Analoog Foto Forum

Algemeen => Gebruikerstests => Topic gestart door: Ron147 op 8 juli 2015, 00:19:39

Titel: Analoog vs digitaal getest.......
Bericht door: Ron147 op 8 juli 2015, 00:19:39
Hier een vergelijk van een analoge en een digitale opname met dezelfde lens, een Carl Zeiss Ultron 50mm F/1.8.
Dit is de scherpste lens die ik heb; ik heb deze onlangs dmv testopnames vergeleken met diverse Nikon, Canon, Minolta en andere Carl Zeiss 50mm lenzen, en de Ultron komt er absoluut als beste uit.
Ik had behoefte om mijn 2 exemplaren Ultron te vergelijken omdat ik bij gebruik met adapter op een Canon EOS camera tegen wat vreemde verschillen aanliep. Het blijkt dat de 2 exemplaren een verschillende registerafstand hebben. Waarschijnlijk is er 1 gemodificeerd voor gebruik met zo'n adapter: deze stelt met adapter scherp tot oneindig, de andere tot een meter of 15.
Om de 2 lenzen goed te testen heb ik ze op een digitale EOS 400D gezet.

De resultaten, analoog en digitaal, zie je hieronder:

Analoge opname; gehele negatief, diafragma 8, Ilford FP4 ontwikkeld in DD-X:

(https://www.dropbox.com/s/073utwntr6vlmoq/S47-35mm-IcarexBM-018.jpg?dl=1)

Hier een deelvergroting uit deze opname; de kerk staat (volgens Google Earth) op 190 meter afstand.
(https://www.dropbox.com/s/p8pyo2pqk8dep8e/S47-35mm-IcarexBM-018-detail.jpg?dl=1)

En hier dan het resultaat met dezelfde lens op de Canon EOS 400D:
(https://www.dropbox.com/s/93n6tdk3wa892kr/IMG_4928.jpg?dl=1)


Conclusie....? Laten we het erop houden dat het karakter en de imperfectie van analoog juist de charme is. Ik heb veel liever een mooie bariet afdruk in mijn hand dan een beeld op mijn scherm, hoe technisch perfect dat ook zijn moge.
Titel: Re: Analoog vs digitaal getest.......
Bericht door: Maarten_E op 8 juli 2015, 00:33:17
Ik denk eerlijk gezegd dat in dit geval de scanner zorgt dat de scan wat onscherp is, als ik naar een 50x70 cm analoge afdruk kijk uit mijn Leica met Voigtlander 35mm, dan is die scherper dan dat die zou zijn met mijn 60D. (Maar dat is mijn bevinding  ;) )
Titel: Re: Analoog vs digitaal getest.......
Bericht door: Ron147 op 8 juli 2015, 01:00:15
Ik denk eerlijk gezegd dat in dit geval de scanner zorgt dat de scan wat onscherp is

Ik denk niet dat het de scanner is:
1. je ziet duidelijk de korrel; scherper dan de korrel gaat het niet worden,
2. ik heb deze beelden ook analoog afgedrukt, met Leitz vergroters en lenzen; die resultaten komen aardig overeen.

Nog meer scherpte is natuurlijk wel mogelijk, met laaggevoelige film en ultra-fijnkorrel ontwikkelaar.
Maar, de digitale opname is naar hedendaagse begrippen ook maar zozo; een EOS 400D is best wel gedateerd, een APS-C camera van 10 MP. Zou je deze lens op een moderne full-frame camera zetten met 20MP of zelfs meer, dan zou het resultaat denk ik nog beter moeten zijn.

Ik denk wel dat die Voigtlander 35mm van jou scherper is dan de Ultron: 35mm is meestal scherper dan 50mm.
Titel: Re: Analoog vs digitaal getest.......
Bericht door: Roeland op 8 juli 2015, 08:40:54
en het gehele digitale 'negatief', raw, onbewerkt vanzelfsprekend?
Titel: Re: Analoog vs digitaal getest.......
Bericht door: Peter op 8 juli 2015, 08:58:39
Volgens mij is het al 15 jaar bekend dat met digitale opslag een veel grotere detaillering mogelijk is (op het zelfde formaat) dan met film, en vooral dat de beelden veel 'schoner' zijn. Al is je test niet 100% wetenschappelijk, het is de zoveelste bevestiging van dat gegeven. Gelukkig betekent de charme van de imperfectie dat de scherpste lens ook niet meer zo belangrijk is 0:).
Titel: Re: Analoog vs digitaal getest.......
Bericht door: henkvanzuylen op 8 juli 2015, 18:27:05
Gelukkig betekent de charme van de imperfectie dat de scherpste lens ook niet meer zo belangrijk is 0:).

 ^D
Titel: Re: Analoog vs digitaal getest.......
Bericht door: Paul Verrips op 8 juli 2015, 19:28:12
Hmmmm, deze vergelijking gaat richting het vele "pixelpeepen" wat heel veel gebeurt op vele fotofora.
Ik begrijp overigens heel goed dat hier niet jouw intentie ligt. Voor mij telt de indruk die een foto geeft, en dan bedoel ik in dit geval niet het beeld maar de indruk die ik krijg van scherpte, contrast, toonschaal, dynamisch bereik etc.

Dit komt voor mijn beleving alleen goed tot zijn recht bij een papieren afdruk. Je analoge opname vind ik overigens erg fraai!
Titel: Re: Analoog vs digitaal getest.......
Bericht door: Fotohuis op 8 juli 2015, 19:52:54
FP4+ is een iso 125 huis tuin en keuken film.

Wil je meer resolutie dan moet je een Ortho 25 of een micro film gebruiken. De resolutie hiervan is 4-6x hoger dan een FP4+. Sterker nog: Een microfilm heeft een hogere resolutie dan welk objectief. Probleem wordt dan weer de belichting en een aangepaste ontwikkelaar om een volledige toonschaal te krijgen.
Titel: Re: Analoog vs digitaal getest.......
Bericht door: Photomp op 8 juli 2015, 23:14:00
Ik heb wat moeite om te vergelijken, de analoge opname is correct belicht, terwijl de digitale opname wat overbelicht is. Gezien de tijden op de klok vermoed ik sterk dat de omstandigheden anders waren, en afgezien standpunt en compositie elke vergelijking mank gaat.
Titel: Re: Analoog vs digitaal getest.......
Bericht door: Jonnie88 op 9 juli 2015, 00:13:52
Ik denk eerlijk gezegd dat in dit geval de scanner zorgt dat de scan wat onscherp is
Ik denk niet dat het de scanner is:
1. je ziet duidelijk de korrel; scherper dan de korrel gaat het niet worden,

Ik denk niet dat de scan scherp is; ik zie ook halo's bij contrast overgangen wat wijst op teveel verscherping.

Hieronder een voorbeeld van FP4+ gescand met een Canon FS4000 scanner.

(http://www.pbase.com/jonnie88/image/160684665/original.jpg)

Dit is een 100% deelvergroting van een 3000x2000 scan. Iets kleiner dus maar je kunt de verschillen duidelijk zien. De FP4+ is in D74 ontwikkeld en die geeft, net zoals de vergelijkbare AM74, niet een hele fijne korrel met FP4+ en deze scanner geeft de korrel ook altijd heel nadrukkelijk weer.

Voor de rest is wat mij betreft de hele vergelijking niet relevant.

Jon
Titel: Re: Analoog vs digitaal getest.......
Bericht door: Fotomaan op 9 juli 2015, 09:39:11
Het blijft appels met peren vergelijken. Ik heb de resolutie van een foto ook een keer verhoogd. Niet eens met de scanner maar met Photoshop omdat het me opviel dat er zo weinig korrel in FP4 zit als je het met hoogverdunde Rodinal ontwikkeld. 1+100

http://www.analoogfotoforum.nl/index.php/topic,15178.msg166151.html#msg166151

Ik denk niet dat het slim is om digitaal en analoog met elkaar te vergelijken in een hybride setting. Daar zijn de systemen niet naar ontwikkeld.
Analoog, de techniek is ontwikkeld om af te drukken in de doka.
Digitaal is niet ontwikkeld om af te drukken maar als je het dan toch doet moet dat met een printer.

Groetjes van mij,
Charles Waagenaar
Titel: Re: Analoog vs digitaal getest.......
Bericht door: Peter op 9 juli 2015, 10:57:47
Analoog, de techniek is ontwikkeld om af te drukken in de doka.
Digitaal is niet ontwikkeld om af te drukken maar als je het dan toch doet moet dat met een printer.
Beide beweringen lijken me onjuist. (Analoge) fotografie is niet ontwikkeld om af te drukken in een doka, net zo min als ronde tafelpoten ontwikkeld zijn om op een draaibank te maken (die zijn ontwikkeld om een tafelblad te dragen).
Evenals analoge fotografie is digitale fotografie ontwikkeld om foto's op te leveren. Een deel van digitale fotografie komt niet op papier maar op een beeldscherm terecht, een deel van de analoge fotografie kwam niet op papier maar in een diaprojector terecht. 99,9% van alle tegenwoordig gemaakte afdrukken komt uit een digitale camera.

Ik denk dat vergelijken leuk en zinvol kan zijn. Minder zinvol lijkt me analoog fotograferen en dan heel erg je best te doen om digitale eigenschappen na te bootsen, dan kun je wellicht beter digitaal gaan fotograferen. Maar ook dat kan best leuk zijn, net als andersom. (Leica doet erg z'n best om peperdure digitale z/w camera's te maken die het analoge 'gevoel' benaderen.
Titel: Re: Analoog vs digitaal getest.......
Bericht door: Maarten_E op 9 juli 2015, 13:06:34
Ook zo'n leuke vraag:
Ik heb een Canon 60D, digitaal, met  een 50mm f1.4
Moet ik die lens gebruiken om te vergelijken met een 50mm f1.4 op een 135mm camera, of een 35mm?
Titel: Re: Analoog vs digitaal getest.......
Bericht door: Photomp op 9 juli 2015, 13:59:11
Kleinbeeld film = type 135 film = 35mm

De vergelijking 60D vs 135 gaat niet, de 60D is een cropcamera.
Full frame vs 135 zou wel goed vergelijkbaar zijn.
Titel: Re: Analoog vs digitaal getest.......
Bericht door: Fotohuis op 9 juli 2015, 16:28:54
Citaat
(Leica doet erg z'n best om peperdure digitale z/w camera's te maken die het analoge 'gevoel' benaderen.

(https://farm4.staticflickr.com/3910/19124407526_251a092cfa_z.jpg)

Zoiets kopen in een voormalige Sovjet Republiek voor $30 en dan een service beurtje voor hetzelfde bedrag en dan een micro film inzetten:

(https://farm9.staticflickr.com/8049/8380466439_5b7226ef61_z.jpg)

Hé: Net zoveel pixels mogelijk dan bij een Leica Monochrome  ^D. Kun je van de Eur. 7000 -/- Eur. 60 -/- een bulk 30,5m/100ft micro film van Eur. 50 toch nog een leuke vakantie houden om de mooiste foto's van je leven misschien wel te kunnen maken.
Titel: Re: Analoog vs digitaal getest.......
Bericht door: Martijnox op 10 juli 2015, 10:20:41
Volgens mij is de vergelijking van ts niet helemaal eerlijk.
Je zegt dat je hebt gefotografeerd met de 50mm ultron analoog, ik neem aan op kleinbeeld. Vervolgens snij je daar een deelvergroting van.

Digitaal echter, zet je de lens op een Canon 400D met een Crop sensor. 50mm x 1,6= 80.
Nu heb je dezelfde mise en scène gefotografeerd met wat gelijk staat aan een 80mm.
De uitsnede is wat betreft het afgebeelde gelijk, maar het uitsnijpercentage is veel en veel lager.
Ik heb het digitale origineel niet gezien, maar dat zou net zo goed gefotografeerd kunnen zijn in het midden van het frame, waardoor een verschil tussen centrum scherpte en randscherpte ontstaat..
Titel: Re: Analoog vs digitaal getest.......
Bericht door: Peter op 10 juli 2015, 10:28:05
Digitaal echter, zet je de lens op een Canon 400D met een Crop sensor. 50mm x 1,6= 80.

Dezelfde, steeds terugkerende vergissing; de afbeeldingsmaatstaf van het onderwerp is met dezelfde lens op een APS-C sensor exact gelijk aan 24x36mm kleinbeeld (resp. 'full-frame').
Titel: Analoog vs digitaal getest.......
Bericht door: Martijnox op 10 juli 2015, 17:53:26
Dezelfde, steeds terugkerende vergissing; de afbeeldingsmaatstaf van het onderwerp is met dezelfde lens op een APS-C sensor exact gelijk aan 24x36mm kleinbeeld (resp. 'full-frame').
Sorry maar die moet je even uitleggen.
Ik bedoel te zeggen dat je beelduitsnede in dit geval smaller is digitaal dan analoog. Bij het croppen naar de kerk gebruik je een groter deel van de digitale afbeelding dan van de analoge afbeelding, en dus is het een oneerlijke vergelijking.

Misschien geeft het opheldering als TS de ongesneden digitale foto bij wil voegen.
Titel: Re: Analoog vs digitaal getest.......
Bericht door: Peter op 10 juli 2015, 18:23:13
Sorry maar die moet je even uitleggen.
Ik bedoel te zeggen dat je beelduitsnede in dit geval smaller is digitaal dan analoog.
Uitleggen kan ik alleen door te herhalen; bij de zelfde afstand opgenomen met dezelfde lens is de kerk op kb-film exact even groot als op een APS-C sensor. Dezelfde 50mm lens vergroot de kerk niet opeens op APS-C. Het verschil van de beide beeldformaten is voor de vergelijking van de kerk dus niet relevant.
Ter verduidelijking: als je een vergroter op precies dezelfde hoogte laat staan, en je maakt van eenzelfde negatief een vergroting van een groothoekfoto van de kerk op 50x70cm, eentje op 30x40cm en eentje op 10x15cm is de beelduitsnede (dus beeldhoek) van de foto's wel verschillend, maar de kerk is op alle vergrotingen exact hetzelfde. De 50x70cm toont de hele groothoekopname, de 10x15cm lijkt met een telelens genomen, dat is wat de crop-factor betekent.
Titel: Re: Analoog vs digitaal getest.......
Bericht door: willem.m op 10 juli 2015, 19:23:53
Hé: Net zoveel pixels mogelijk dan bij een Leica Monochrome  ^D. Kun je van de Eur. 7000 -/- Eur. 60 -/- een bulk 30,5m/100ft micro film van Eur. 50 toch nog een leuke vakantie houden om de mooiste foto's van je leven misschien wel te kunnen maken.


Klopt, en volgens mij moet het ook met 35mm Ilford Delta 100 film lukken. Die heeft een maximaal oplossend vermogen van 160/ lijnenparen per mm. Bij kleinbeeld (24 x36 mm) kom je dan op (24x320) x (36 x 320) = een scheidend vermogen/ resolutie van 7680 x 11520 = 88.473. Ik weet dat die resolutie niet in alle gevallen gehaald wordt, maar vooralsnog is het veel meer dan de Leica Monochrom (sensor kleinbeeld grootte : 23,9 x 35,8mm ) die adverteert met een -maximale- resolutie van 3992 x 5976 = 23.856 (24 Mp).

Alle reden om het bij film te houden.

groeten,

Willem
Titel: Re: Analoog vs digitaal getest.......
Bericht door: Peter op 10 juli 2015, 20:39:24
Bij kleinbeeld (24 x36 mm) kom je dan op (24x320) x (36 x 320) = een scheidend vermogen/ resolutie van 7680 x 11520 = 88.473.
Alle reden om het bij film te houden.
Met een Leica M6 (of een Zorki, misschien ::)) en goede lenzen kun je met wat zorg 30x40cm z/w foto's maken die veel mensen minstens zo mooi (en misschien wel mooier) zullen vinden als even grote prints van een Leica M Monochrom. Dat heeft minder met meetbare verschillen te maken dan met smaak. Alle reden om het bij film te houden.
Maar meetbare verschillen zijn er zeker, de Leica M legt spectaculair meer details (http://blog.mingthein.com/2012/05/23/leica-m-monochrom/) vast in de hele toonschaal dan welke film dan ook uit een Leica M6, en dat bovendien ook nog bij ISO 3600, vrijwel zonder ruis. Rekensommen maken door lijnenparen te vermenigvuldigen en in virtuele megapixels om te zetten werkt in de praktijk niet.
 
Titel: Re: Analoog vs digitaal getest.......
Bericht door: gary op 10 juli 2015, 21:49:44
Dit soort wedstrijdjes tussen analoog en digitaal is net zo nutteloos (of nuttig, het is hoe je er tegen aan kijkt,) als wat jongetjes doen met wedstrijden verplassen. Als het om scherpte gaat kun je analoog nog altijd een 8 x 10 te voorschijn halen. Dan win je altijd als jet je daarom te doen is.
Het verschil analoog versus digi zit hem in de manier van werken, en vooral op welk moment je keuzes over je te maken beeld moet doen. Analoog dwingt om vooraf keuzes te doen. Digitaal kun je volstaan met achteraf selecteren. Het ene zou je een groter gehalte contemplatieve inhoud toe kunnen kennen.
Titel: Re: Analoog vs digitaal getest.......
Bericht door: Fotohuis op 10 juli 2015, 21:55:25
Je zegt het al, even vermenigvuldigen werkt niet echt. Microfilm heeft een gevoeligheid van iso 6-20 en je aantal LP kan boven 400 zijn, terwijl de beste Leica objectieven in het midden misschien net 250 lp/mm kunnen onderscheiden.
Met een laag gevoelige film (iso 25) of een moderne technologie film van iso 100 kun je met een goed Leica objectief en een M7, MP, ME, M6 enz. prima vergrotingen maken van 40x50cm. Met een goede Zorki (6) (of FED, Kiev-4) en een goed geassembleerd Jupiter objectief ook. Net wat minder scherp en vnml. in de hoeken minder scherp maar een goede J-8 (Zeiss Sonnar ontwerp) voor Eur. 40-50 of J-12 (Zeiss Biogon ontwerp van net voor WWII) met het achterste lensdeel bijna op de sluiter, mits goed gecentreerd echt niet veel slechter dan een 35mm Elmarit. Bij Leica zit er nauwelijks spreiding in de kwaliteit van de optiek. En ipv. aluminium is het messing en RVS zodat een Leica helicoil niet gauw gaat vastlopen. Kost op 20x de prijs van de Russische Zeiss variant.
Titel: Re: Analoog vs digitaal getest.......
Bericht door: Ron147 op 10 juli 2015, 23:00:24
Jeetje, wat een reacties....

Een paar opmerkingen:
De kwaliteit van de scan is inderdaad niet optimaal; het is een Epson V600 en de optie "verscherpen" zet ik altijd uit omdat ik het pure filmbeeld wil zien, zonder enige digitale manipulatie.
Hier een scan van dezelfde uitsnede uit een analoge afdruk; op mijn scherm is dit beeld nu 25x25 cm. Maar dit is een deelvergroting uit een klein deel van het het negatief. Het totale beeld zou dus 70x105cm zijn. En zo'n afdruk zou in het echt nog wat scherper zijn omdat ook hier natuurlijk weer wat kwaliteit verloren gaat in de scan.

Ja, een 40x60 afdruk van een kleinbeeldnegatief kan wel degelijk een prima scherpte indruk geven. En zo'n analoge afdruk op mooi (bariet-)papier kan mij sowieso veel meer bekoren dan digitaal beeld.
Maar laten we onszelf niet voor de gek houden: technisch gezien is digitaal qua scherpte en detail analoog al vele jaren geleden ruimschoots voorbij gegaan. Tenzij je op grootformaat en microfilm gaat werken, maar dan zou je dat eigelijk weer moeten vergelijken met grootformaat professioneel digitaal......


(https://www.dropbox.com/s/jxuoo1usmfnhath/Ultron%20Chrome%20F%3A8%20print-003.jpg?dl=1)
Titel: Re: Analoog vs digitaal getest.......
Bericht door: Jonnie88 op 10 juli 2015, 23:15:41
technisch gezien is digitaal qua scherpte en detail analoog al vele jaren geleden ruimschoots voorbij gegaan.

Misschien wel maar voor de meeste analoge liefhebbers is dat geen reden om ermee te stoppen en digitaal te gaan.

De scan van je afdruk lijkt gelukkig meer op wat ik zou verwachten. Ik denk wel dat je een veel betere scan kan maken van je negatief.

Jon

Titel: Re: Analoog vs digitaal getest.......
Bericht door: Fotomaan op 11 juli 2015, 08:07:35
En het zijn niet alleen de foto's die scherp zijn. De prijzen voor dat mooie digitale spul ook dus ik denk dat ik maar eens overstap.  :D

Groetjes van mij,
Charles Waagenaar

https://www.calumetphoto.nl/product/Hasselblad-H5D-60-MP/HASH5D60?tracking=|searchterm:hasselblad

https://www.calumetphoto.nl/product/Hasselblad-HCD-4-8/24mm/HAS2448HCD?tracking=|searchterm:hasselblad

https://www.calumetphoto.nl/product/Hasselblad-HC-50-110mm-f/3.5-4.5-Zoom-Objectief/HAS501103545HC?tracking=|searchterm:hasselblad
Titel: Re: Analoog vs digitaal getest.......
Bericht door: Photomp op 11 juli 2015, 09:54:36
Tja Hasselblad, mijn keuze is het niet  :D

ik zou voor de Phase One IQ3 80MP gaan
http://www.digitalcameraworld.com/2015/06/02/phase-one-xf-camera-system-introduces-new-50mp-60mp-and-80mp-digital-backs/ (http://www.digitalcameraworld.com/2015/06/02/phase-one-xf-camera-system-introduces-new-50mp-60mp-and-80mp-digital-backs/). ... Een adaptertje erbij, en ik kan ook mijn Bronica digitaal gebruiken. De genoemde prijs is exclusief invoerrechten.

In Nederland, alleen prijs op aanvraag bij: http://www.eyesonmedia.nl (http://www.eyesonmedia.nl)
 
Titel: Re: Analoog vs digitaal getest.......
Bericht door: Peter op 11 juli 2015, 10:19:43
Prijs is nauwelijks relevant; wie er werk voor heeft en het terugverdient koopt duur gereedschap, voor anderen is het luxe. Tegenwoordig is dure apparatuur voor de meeste amateurs bereikbaarder dan pakweg 50 jaar geleden. Een amateur met een Hasselblad was toen steenrijk of gewoon een aansteller.
Titel: Re: Analoog vs digitaal getest.......
Bericht door: Fotomaan op 11 juli 2015, 10:27:21
Prijs is nauwelijks relevant. Een amateur met een Hasselblad was toen steenrijk of gewoon een aansteller.

 :|

Groetjes van mij,
Charles Waagenaar
Titel: Re: Analoog vs digitaal getest.......
Bericht door: Erwin TF op 11 juli 2015, 11:18:46
Tja, Charles....
Steenrijk ben je in ieder geval niet. ^D :'D
Titel: Re: Analoog vs digitaal getest.......
Bericht door: Fotomaan op 11 juli 2015, 12:33:12
Tja, Charles....
Steenrijk ben je in ieder geval niet. ^D :'D

Wordt er steeds stiller van  oO

Groetjes van mij,
Charles Waagenaar
Titel: Re: Analoog vs digitaal getest.......
Bericht door: Peter op 11 juli 2015, 13:30:20
Een amateur met een Hasselblad was toen steenrijk of gewoon een aansteller.
Wordt er steeds stiller van  oO
Voordat totale verstilling intreedt; het woordje 'toen' staat er niet toevallig. Ik ben ook niet rijk, maar ik bezit met gemak 3 maandsalarissen aan fotospullen; het is volkomen ondenkbaar dat mijn vader toen ook maar 1 maandsalaris aan fotospul zou hebben durven besteden, en anders had mijn moeder hem in slingermouwen af laten voeren.
Er was alleen een gekregen 6x9 boxcameraatje, met een zodanige kwaliteit dat we nog altijd niet weten wie wie is op de oude foto's van de vele broertjes en zusjes.
Titel: Re: Analoog vs digitaal getest.......
Bericht door: Fotomaan op 11 juli 2015, 14:23:25
Voordat totale verstilling intreedt; het woordje 'toen' staat er niet toevallig.

En de prijs is ook niet niet relevant. Het scherpteverschil wél  :D

Groetjes van mij,
Charles Waagenaar
Titel: Re: Analoog vs digitaal getest.......
Bericht door: willem.m op 11 juli 2015, 16:27:23
Met een Leica M6 (of een Zorki, misschien ::)) en goede lenzen kun je met wat zorg 30x40cm z/w foto's maken die veel mensen minstens zo mooi (en misschien wel mooier) zullen vinden als even grote prints van een Leica M Monochrom. Dat heeft minder met meetbare verschillen te maken dan met smaak. Alle reden om het bij film te houden.
Maar meetbare verschillen zijn er zeker, de Leica M legt spectaculair meer details (http://blog.mingthein.com/2012/05/23/leica-m-monochrom/) vast in de hele toonschaal dan welke film dan ook uit een Leica M6, en dat bovendien ook nog bij ISO 3600, vrijwel zonder ruis. Rekensommen maken door lijnenparen te vermenigvuldigen en in virtuele megapixels om te zetten werkt in de praktijk niet.


Het gaat niet om de megapixels. Ik vergelijk het scheidend vermogen van film met het scheidend vermogen van de digitale camera. Vergelijkbare grootheden dus. Rekensommen zijn wat mij betreft een prima manier om er wat zinnigs over te zeggen, in tegenstelling tot smaak. Als je zegt dat er meetbare verschillen zijn in het voordeel van de Leica Monochrom ben ik wel benieuwd hoe je dat onderbouwd hebt. De omschrijving die je gebruikt: "spectaculair meer details in de hele toonschaal..", lijkt meer uit de reclamekoker van Leica te komen.



Groeten,

Willem
Titel: Re: Analoog vs digitaal getest.......
Bericht door: Peter op 11 juli 2015, 18:20:44
.. ben ik wel benieuwd hoe je dat onderbouwd hebt. De omschrijving die je gebruikt: "spectaculair meer details in de hele toonschaal..", lijkt meer uit de reclamekoker van Leica te komen. Daar hebben we niet zoveel aan.
Daar heb je helemaal gelijk in, die formulering is geen onderbouwing. Meestal wordt op dit analoog foto forum niet altijd gejuichd voor teksten waarin beweerd wordt dat digitale fotografie ergens 'beter' in is. Dat zie je in dit draadje ook al. Ik heb daarom geen behoefte hier iets te bewijzen (het maakt analoog er niet minder leuk om), maar ik wil best iets minder reclametaal gebruiken (ik heb nog nooit een Leica in m'n handen gehad). Wie niet technisch geïnteresseerd is kan nu afhaken.
Het oplossend vermogen (van film of lenzen) wordt in een laboratorium gemeten d.m.v. het bepalen van de MTF (Modulation Transfer Function), oftewel het meetbare contrastverschil. Als er een foto gemaakt wordt van veel zwarte en witte lijntjes naast elkaar, kun je meten tot hoeveel van die lijntjes een lens of film nog contrastverschil kan weergeven. Dat wordt in de MTF grafiek weergegeven. Het aantal lijnparen waarbij de grafiek nul bereikt, is het oplossend vermogen van lens of film.
Daar zit een fundamenteel verschil met digitale photosites (de pixels op de sensor). Hier een grafiek van het een oplossend vermogen van verschillende films

(http://www.csse.monash.edu.au/~carlo/IMAGES/MTF-Curves-Film-N.png)
(Afb. Dr. Carlo Kopp)

Het gaat niet om precieze cijfers, maar om het idee wat het betekent: neem de paarse lijn (Ektachrome 64), de MTF bereikt 0 bij 100 lijnparen (0% respons Spatial Frequency, cycles/mm). Het oplossend vermogen van Ektachrome 64 is dus 100 lp/mm.
Wat dat getal in de praktijk betekent, kun je zien als je de contrastoverdracht op 50% respons opzoekt (de groene horizontale lijn): dat is bij 20 lijnparen/mm. Dus al bij 20 lp/mm is er op de film nog maar 50% van het contrastverschil tussen de lijnparen over.

Een van de redenen dat de Leica M op mijn link hierboven bij 2500asa nog zulke gedetailleerde beelden geeft zit er in dat digitale photosites een contrastverschil binair kunnen opnemen en weergeven; meer detail dan er photosites zijn kan niet, maar de photosites die er zijn leveren per stuk een veel hogere detaillering dan film kan weergeven door de aard van de weergegeven curve.
Snap je de vergelijking? 8)
 
Titel: Re: Analoog vs digitaal getest.......
Bericht door: Fotomaan op 11 juli 2015, 22:04:05
Het oplossend vermogen (van film of lenzen) wordt in een laboratorium gemeten d.m.v. het bepalen van de MTF (Modulation Transfer Function), oftewel het meetbare contrastverschil. Als er een foto gemaakt wordt van veel zwarte en witte lijntjes naast elkaar, kun je meten tot hoeveel van die lijntjes een lens of film nog contrastverschil kan weergeven. Dat wordt in de MTF grafiek weergegeven. Het aantal lijnparen waarbij de grafiek nul bereikt, is het oplossend vermogen van lens of film.
Daar zit een fundamenteel verschil met digitale photosites (de pixels op de sensor). Hier een grafiek van het een oplossend vermogen van verschillende films.

Wat is de MTF van mijn ogen?

Groetjes van mij,
Charles Waagenaar
Titel: Re: Analoog vs digitaal getest.......
Bericht door: Peter op 11 juli 2015, 22:09:34
Wat is de MTF van mijn ogen?
Links -5 en rechts +8? klik (http://www.webhandig.nl/fotohandigheid_menselijk_oog.php).
Titel: Re: Analoog vs digitaal getest.......
Bericht door: henkvanzuylen op 13 juli 2015, 09:19:50
Zoals altijd brengt de discussie "analoog vs digitaal" niks bijzonders.
Elk heeft zijn sterke en zwakke punten (of na- en voordelen zo je wilt).
Het gaat er toch om wat je het leukste vindt om te doen, de rest is niet belangrijk
Titel: Re: Analoog vs digitaal getest.......
Bericht door: Jean-Luc E op 13 juli 2015, 15:54:37
nog wat olie op het vuur...waarbij ik me voorlopig onthoud van enig commentaar.
Je zal het zeker al vermoeden, de  ene is digitaal en de andere op film....

(http://m5.i.pbase.com/o6/18/13018/1/115674415.BE3nDLHb._MG_6318sepiaKL.jpg)

(http://m4.i.pbase.com/o6/18/13018/1/115709784.sys3REky.sonnarEfke_010KL.jpg)
Titel: Re: Analoog vs digitaal getest.......
Bericht door: freerklautenbag op 13 juli 2015, 16:32:58
nog wat olie op het vuur...waarbij ik me voorlopig onthoud van enig commentaar.
Je zal het zeker al vermoeden, de  ene is digitaal en de andere op film....



Zo zie je maar. De een is niet mooier dan de ander, alleen maar anders. Ook niet echt vergelijkbaar (bijvoorbeeld de scherptediepte is anders, waardoor de één scherper oogt dan de ander.
Mijn motto: maak gewoon mooie foto's. Analoog vind ik mooi en ik probeer een zo hoog mogelijke kwaliteit te krijgen, maar uiteindelijk maakt het niet uit of je digitaal of analoog fotografeert, het is de foto die telt
Titel: Re: Analoog vs digitaal getest.......
Bericht door: Ron147 op 13 juli 2015, 16:57:16
uiteindelijk maakt het niet uit of je digitaal of analoog fotografeert, het is de foto die telt

.... daar ben ik het wel mee eens.
Ik fotografeer zowel analoog als digitaal en maak bewust de keuze om sommige dingen analoog en andere digitaal te fotograferen. Daarom vind ik het verschil in beeldresultaat wel degelijk relevant. Ik wil een bepaald beeld maken en de techniek moet mij daarbij ondersteunen. Daarom wil ik weten wat ik van mijn analoge en digitale spullen - lenzen, camera's, films etc. - kan verwachten.

Maar ik besef dat voor velen de lol van het analoog fotograferen juist is het "spelen" met oude analoge camera's, materialen en processen. Dan is het inderdaad irrelevant hoe het analoge eindresultaat verschilt van digitaal.
Zelf vind ik dat spelen met spullen ook best leuk, maar uiteindelijk gaat het mij toch meer om het beeld als eindresultaat. Zo heb ik onlangs mijn mooie oude mechanische kleinbeeldcamera's op non-actief gezet en vervangen door recente Canon EOS camera's boordevol electronica, omdat die toch echt praktischer zijn in het gebruik en het voor mij makkelijker maken om de beelden te produceren die ik wil.
Titel: Re: Analoog vs digitaal getest.......
Bericht door: freerklautenbag op 13 juli 2015, 17:01:55
.......................Zo heb ik onlangs mijn mooie oude mechanische kleinbeeldcamera's op non-actief gezet en vervangen door recente Canon EOS camera's boordevol electronica, omdat die toch echt praktischer zijn in het gebruik en het voor mij makkelijker maken om de beelden te produceren die ik wil.

Daar kan ik me best iets bij voorstellen wanneer het om de workflow gaat en je (semi)professioneel werkt. Ik kijk er stiekem ook wel eens naar moet ik eerlijk bekennen, ondanks het feit dat ik het spul uit de jaren 70 oneindig veel mooier vind. Ik zoek nu ook naar een balans daartussen.
Titel: Re: Analoog vs digitaal getest.......
Bericht door: grianghrafadóir op 13 juli 2015, 20:15:02
Beide manieren van werken hebben voor mij hun eigen waarde.

Digitaal voor de productie: onovertroffen.

Zilver als ik voor mezelf, op mijn eigen manier en voor mijn eigen plezier wil fotograferen. En dan ga ik echt niet met een vergrootglas naar de details zitten kijken. >:D Daarbij geldt trouwens ook dat de filmcamera's mij veel meer aanspreken dan de digitale.

Waarbij ik moet opmerken dat ik tegenwoordig – ja ik weet het: er gaat niets boven een fraaie barietprint  0:) – alles inscan. De manier van foto's kijken is wel veranderd in de loop der tijd. Wat overigens niet wil zeggen dat ik nooit meer de doka in zal gaan. Maar dat is voor later.
Titel: Re: Analoog vs digitaal getest.......
Bericht door: DiFiWi op 31 augustus 2015, 15:02:53
leuk onderwerp alleen wel jammer dat de eerste foto's niet meer te zien zijn