Auteur Topic: Doet de scherpte van de lens er eigenlijk toe?  (gelezen 1859 keer)

Offline Tom Van de Peer

  • Vaste bezoeker
  • ***
  • Berichten: 321
  • Als het wel lukt, kalft de os.
Doet de scherpte van de lens er eigenlijk toe?
« Gepost op: 15 februari 2018, 15:02:46 »
Allen,
Ongetwijfeld zijn velen onder jullie bekend met volgend artikel van Ken Rockwell over scherpte van lenzen.
http://www.kenrockwell.com/tech/lens-sharpness.htm
In een notendop komt het volgens hem erop neer dat lensscherpte er eigenlijk niet toe doet.
Er zijn m.i. wel punten van waarheid, maar zodanig veralgemeend dat het wat overdreven wordt.
M.i. doet lensscherpte er (soms) wél toe.
Wat is jullie gedacht?
Groet,
Tom

Offline Jonnie88

  • Analoog liefhebber
  • ****
  • Berichten: 6.703
    • www.pbase.com/jonnie88
Re: Doet de scherpte van de lens er eigenlijk toe?
« Reactie #1 Gepost op: 15 februari 2018, 15:21:10 »
Oei, volgens mij zijn er hele oorlogen over dit onderwerp uitgevochten.

Als een lens goed in elkaar zit dan is denk ik de absolute scherpte nooit een probleem. Alle onscherpte die veroorzaakt worden door verkeerd scherpstellen, een te groot diagragma of een te lange sluitertijd zijn volgens mij veel meer relevant. En wat dus ook wel voorkomt is een lens die gewoon van de fabriek af niet goed in elkaar zit zodat je bijv. verschil tussen links en rechts krijgt.

Bij analoog hangt het dan ook nog erg af van hoeveel je uiteindelijk vergroot. Volgens mij moet je wel heel sterk vergroten wil je verschillen tussen lenzen gaan zien.

Neemt niet weg dat er ook bij analoog mensen zijn die toch het verschil tussen een Zeiss of een Nikon lens kunnen zien. Ik heb daar altijd moeite mee maar dat zal aan mij liggen  :D

En er zijn natuurlijk ook wel gewoon heel erg slechte lenzen of lenzen met aparte eigenschappen die je meteen ziet zoals het "swirley bokeh" - niet iedereen vindt dat mooi.

Jon


Offline koraks

  • Analoog liefhebber
  • ****
  • Berichten: 4.422
  • Enfant terrible
Re: Doet de scherpte van de lens er eigenlijk toe?
« Reactie #2 Gepost op: 15 februari 2018, 15:44:43 »
Hoe langer ik met fotografie bezig ben, hoe minder boeiend ik het hele discours rondom 'scherpte' vind (en het is sowieso een beroerd gedefinieerde term).
De dag dat ik volledig tevreden ben met mijn foto's, is de dag dat ik de camera aan de wilgen hang.

Offline Huub

  • Vaste bezoeker
  • ***
  • Berichten: 677
  • Enthausiast fotograaf, zolang het maar zwartwit is
Re: Doet de scherpte van de lens er eigenlijk toe?
« Reactie #3 Gepost op: 15 februari 2018, 15:53:51 »
Volgens mij heeft hij helemaal gelijk. Hij zet het wat zwaarder aan, maar dat mag als je tot discussie uit wil lokken.

Het allerbelangrijkste is voor mij de zeggingskracht van een foto en die heeft maar beperkt een relatie met scherpte, in de zin dat goed gebruik van scherpte en onscherpte bijdragen aan die zeggingskracht.

Het tweede is dat je het hele systeem mee moet nemen en dan is de belangrijkste vraag wat je met een foto wilt. Een bariet druk van een meter hoog of een plaatje als illustratie hier  op dit forum, om eens twee extremen te noemen. De camera lens is dan een deel van je systeem, dat bijdraagt aan scherpte of onscherpte. Bepalender voor de scherpte zijn opnameformaat, filmkeuze en het al of niet gebruik van een statief.

Ik heb me ook wel eens laten vertellen dat er mensen zijn die verschillen tussen CZ glas en ander glas kunnen zien. De truuk schijnt te zijn dat je naar de onscherpte moet kijken  ^^.
Aan de andere kant: persoonlijk zie ik bij mijn grootformaatdrukken van 50x60 amper verschil tussen Nikon, Rodenstock, Fuji, Schneider en Topcon glas en zelfs niet tussen enkel of multi gecoat. En ook de verschillen tussen de negatieven van mijn G2 en de vaste brandpunten van mijn Pentax zijn zo klein dat in druk dat niet meer te zien.

Maar dat kan ook zijn omdat mijn ogen bijna 60 jaar worden... Om nog eens een onderdeel van het systeem te noemen.   :D


Offline Fotomaan

  • Analoog liefhebber
  • ****
  • Berichten: 10.995
  • Het zonesysteem van ratio naar emotie :-o)
Re: Doet de scherpte van de lens er eigenlijk toe?
« Reactie #4 Gepost op: 15 februari 2018, 16:52:41 »
De film-ontwikkelaar-ontwikkeling combi en het opname- of negatiefformaat lijken mij veel bepalender dan de kwaliteit van het objectief.
Ik zie nog steeds geen verschil in afdrukken van Midden Formaat film die met Hasselblad, Rodenstock, Topcor of Fujinon belicht zijn. Maar ook afdrukken die gemaakt zijn met Rodenstock, Schneider of Nikon vergroterobjectieven laten bij mij geen verschil achter.
Er is veel over te lezen en er wordt veel over gezegd maar na zo wat jaartjes fotograferen is het voor mij een nutteloze conversatie geworden.
Alles wat er over blijft zijn beeldcirkels en onscherpte in de achtergrond.

Groetjes van mij,
Charles Waagenaar
Ik hou van fietsen maar ook van fietsen.

Offline koraks

  • Analoog liefhebber
  • ****
  • Berichten: 4.422
  • Enfant terrible
Re: Doet de scherpte van de lens er eigenlijk toe?
« Reactie #5 Gepost op: 15 februari 2018, 20:11:46 »
Als het op scherpte aankomt, ben ik gewoon nooit uit de circle of confusion geraakt.  :'(
De dag dat ik volledig tevreden ben met mijn foto's, is de dag dat ik de camera aan de wilgen hang.

Offline Tom Van de Peer

  • Vaste bezoeker
  • ***
  • Berichten: 321
  • Als het wel lukt, kalft de os.
Re: Doet de scherpte van de lens er eigenlijk toe?
« Reactie #6 Gepost op: 15 februari 2018, 20:55:05 »
Dank voor de reacties.
Waarom zijn sommige fotografen dan bereid om een fortuin uit te geven aan sommige lenzen?
Is het dan enkel omwille van de lichtgevoeligheid?
Aberraties dragen ook bij tot onscherpte, maar als scherpte er niet toe doet ...

Offline Mschekkerman

  • Analoog liefhebber
  • ****
  • Berichten: 1.467
Re: Doet de scherpte van de lens er eigenlijk toe?
« Reactie #7 Gepost op: 15 februari 2018, 21:28:05 »
Dit is toch wel een van de dingen waar ik me de afgelopen jaren steeds minder druk om ben gaan maken. Ik weet uit ervaring wat een lens kan presteren en hoe ik hem in kan stellen om tot een wenselijk (voorspelbaar) resultaat te komen.

De tekening en contourscherpte kan door de bouw van een lens wezenlijk verschillen, met name die van het Tessar en Gauss type.


~ vergeet nooit je camera mee te nemen ~

Offline koraks

  • Analoog liefhebber
  • ****
  • Berichten: 4.422
  • Enfant terrible
Re: Doet de scherpte van de lens er eigenlijk toe?
« Reactie #8 Gepost op: 15 februari 2018, 21:50:22 »
Dank voor de reacties.
Waarom zijn sommige fotografen dan bereid om een fortuin uit te geven aan sommige lenzen?
Is het dan enkel omwille van de lichtgevoeligheid?
Aberraties dragen ook bij tot onscherpte, maar als scherpte er niet toe doet ...
Geen idee, dat moet je ze zelf vragen. Vaak gaat het in elk geval niet eens zozeer om de scherpte, maar om de onscherpte of andere effecten zoals jon aangeeft. Maar er zullen ook hele volksstammen investeren in heel duur glas omdat ze menen dat ze dan goede foto's kunnen maken. Ik zie in elk geval altijd veel mensen (mannen) in die categorie rondsjouwen met een slr met l-lenzen op hun buik bungelend  waarvan ik vermoed dat die duizenden euros meer levensgeluk hadden opgeleverd als ze ze hadden geïnvesteerd in etentjes met de verveelde dame die vaak lichtelijk geïrriteerd voor ze uit sjokt.
De dag dat ik volledig tevreden ben met mijn foto's, is de dag dat ik de camera aan de wilgen hang.

Offline Huub

  • Vaste bezoeker
  • ***
  • Berichten: 677
  • Enthausiast fotograaf, zolang het maar zwartwit is
Re: Doet de scherpte van de lens er eigenlijk toe?
« Reactie #9 Gepost op: 15 februari 2018, 21:52:30 »
Citaat
Waarom zijn sommige fotografen dan bereid om een fortuin uit te geven aan sommige lenzen?

Ik kan wel een aantal redenen bedenken, waarvan de eerste is dat je wilt meetellen en dat kan alleen als er Leica op staat en de lichtsterkte 1.0 is.  ;-)

Er zijn wel meer lenzen met een vergelijkbare cult-status. Een voorbeeld daarvan is de 135mm CZ Planar met T* coating, waarvan er een keer een serie voor 4x5 gemaakt is. Die lens heeft zeker iets speciaals, maar of je daarom 20-keer meer moet betalen dan een vergelijkbare Schneider, Rodenstock of Nikon lens? Of neem de CZ Biogon, die voor de Alpa 12 camera's is gemaakt. Ook een lens waarvan er maar een beperkt aantal zijn.  Of de Kern f1.8 50mm macor Switar, ook eentje met een grote naam waarvan er maar een paar zijn. Niet dat het allemaal geen uitstekend glas is, maar het de prijs die je betaalt is toch vooral de status.

En dan zijn er natuurlijk lenzen die speciaal zijn: de buitenbeentjes in de brandpunten, de speciale eigenschappen, vaak in directe relatie met schaarsheid. Voor 8x10 zijn er bijvoorbeeld de hypergon lenzen die Goerz gemaakt heeft. De 70mm is ook ruim 100 jaar na zijn ontwerp nog steeds de kortste lens die dat formaat dekt. De speciale bouwwijze van die lenzen maakt dat het niet loont nog opnieuw een serie te bouwen.

En een derde reden is dat het ding verzamelwaarde heeft. Er zijn ongetwijfeld zeldzame Leica lenzen die voor goed geld verkocht worden omdat iemand iets compleet wil hebben. Gelukkig zijn niet alle camera's verzamelobjecten, hoewel ik op dit forum soms een andere indruk krijg.  :D

Overigens moet  het belang van lichtsterkte niet onderschat worden, want dat heeft wel degelijk een toegevoegde waarde die niet op een andere manier te benaderen is, met name waar het om geringe scherptediepte gaat.

Offline Genster

  • Analoog liefhebber
  • ****
  • Berichten: 5.554
    • genster.nl
Re: Doet de scherpte van de lens er eigenlijk toe?
« Reactie #10 Gepost op: 15 februari 2018, 21:55:35 »
Is het inderdaad zo dat Ken vindt dat scherpte er niet toe doet? Ik kan me herinneren dat Ken erg positief was (is?) over de spotgoedkope nikon 18-55mm kitlens, maar hij vond hem volgens mij wel goed scherp. Of heb ik het mis?

Offline koraks

  • Analoog liefhebber
  • ****
  • Berichten: 4.422
  • Enfant terrible
Re: Doet de scherpte van de lens er eigenlijk toe?
« Reactie #11 Gepost op: 15 februari 2018, 23:03:16 »
Ome Ken is niet altijd even consistent. Het klopt inderdaad dat hij uitgebreid betoogd heeft dat het oplossend vermogen van de lens maar een beperkte invloed heeft op de kwaliteit van de gemiddelde foto. En tegelijkertijd beoordeelt hij consequent elke lens op scherpte (niet nader gekwantificeerd, overigens) en heeft hij eens verklaard dat bij groothoeklenzen de randscherpte belangrijk is omdat de randen het hele bestaansrecht van een groothoeklens zijn, en de scherpte in dat gebied dus essentieel is. Voor iemand die stelt dat het niet zo'n belangrijk gegeven is, besteedt hij er in elk geval ruim voldoende aandacht aan in zijn schrijfsels.
De dag dat ik volledig tevreden ben met mijn foto's, is de dag dat ik de camera aan de wilgen hang.

Offline elvinhaak

  • Analoog liefhebber
  • ****
  • Berichten: 4.609
  • www.elvinshoot.net
    • ElvinShoot
Re: Doet de scherpte van de lens er eigenlijk toe?
« Reactie #12 Gepost op: 15 februari 2018, 23:32:18 »
Het is maar hoe je het bekijkt...
Ik denk: JA!
Doet er wel degelijk toe.
Maar: het is maar net wat je er mee wilt doen. Heb je een KB-opname die je niet verder vergroot dan het formaat van een postzegel, dan heb je al een behoorlijk slechte lens nodig om daar onscherpte in te krijgen /zien, maar ik heb zat (soms plastic ipv. glas of gewoon slechte kwaliteit glas) lenzen in m'n handen gehad waarmee ik gewoonweg geen grotere vergrotingen kan maken dan 10x15 cm zonder onscherpte te gaan zien van de opname-lens.
Er zijn natuurlijk mensen die houden van dat wazige beeld maar genoeg redenen om een iets scherpere lens te willen hebben.

En, als ik een afdruk wil gaan maken waarop ik mensen kan herkennen die op een afstand van 100 meter of meer gemaakt is, heb ik toch een behoorlijk goede lens nodig.

Zo ook met bijv. m'n vogel-fotografie, tsjee wat kan je daar in 'onscherpe lenzen' terecht komen! Een Sigma 500 mm waarmee ik onscherpte had al zichtbaar (hoe dan ook ingesteld op oneindig, het blijft 'wazig' van een vogel of een paal ), en dan wissel met een andere lens die dan een gestoken scherp beeld op dezelfde afstand, ook al gehad dat een 2x teleconverter tussen body en lens met een 250mm nog een scherper beeld opleverde dan de Sigma 500 die ik hier had.
Dus in dergelijke gevallen heeft de onscherpte wel degelijk een invloed op de resultaten.
Wat denk je van een opname van de lucht waarmee je met de ene lens ziet dat het wat donkerder is in een bepaald gebied en met de andere lens een vliegtuig kan onderscheiden?

Daarnaast zijn inderdaad ook veel andere kenmerken van belang zoals de maximale opening; als je maar f/8 als grootste opening hebt (zo'n telelens heb ik ook...) is het toch weer minder lekker fotograferen als met een lens met een f/2.5 bijvoorbeeld, al is het dan toch soms nog beter om die lens van f/8 te kiezen als die meer scherpte oplevert...

Ik had laatst ook weer zoiets te pakken: met m'n 28-80 op de lens kreeg ik met geen mogelijkheid op 80 mm en grote afstand een echt scherp beeld in de zoeker (ook al was grootste scherpte nog niet op oneindig ingesteld),  lenswissel gedaan en de 70-210 op toestel geklikt. Zelfde afstand: gestoken scherp en details te ziendie met de 28-80 op die afstand wazig bleven als kijk je door een rookwolk. Ik wist al dat die 28-80 op 80 mm niet optimaal is maar dat was ik toch even uit het oog verloren, nu dus weer sneller lenswisselen naar 70-210...
Maakt het uit? Ja, die onscherpe opname zal ik niet afdrukken, die scherpe opname wel.
ME-super(s), ME, MZ-5, MZ-7, Praktica's, Flexaret's, een paar lensjes... APS, DOKA, ook wat digitaals... http://elvinhaak.xyz/elvin/foto voor een overzicht en www.elvinshoot.nl.

Offline gary

  • Analoog liefhebber
  • ****
  • Berichten: 2.282
Re: Doet de scherpte van de lens er eigenlijk toe?
« Reactie #13 Gepost op: 16 februari 2018, 09:28:25 »
Er zijn veel meer aspecten die een keuze voor een bepaalde lens bepalen. Uiteindelijk zijn er misschien wel honderd keuzes die je maakt om tot een goede foto te komen. Al die "wissels" moeten goed staan om op je eindbestemming aan te komen. Er zijn vele wegen die naar Rome leiden. Er is zeker niet die ene die voor iedereen de beste is.
Uiteindelijk moet de print het aanzien waard zijn.
Sinds wanneer is onwetendheid een mening ?

Offline Fotomaan

  • Analoog liefhebber
  • ****
  • Berichten: 10.995
  • Het zonesysteem van ratio naar emotie :-o)
Re: Doet de scherpte van de lens er eigenlijk toe?
« Reactie #14 Gepost op: 16 februari 2018, 10:06:12 »
Onze waarneming is een dynamisch gebeuren waarbij je er van uit kunt gaan dat perfectie niet bestaat. Alleen al het feit dat wat wij menen te zien ondersteboven in ons oog wordt geprojecteerd door onze hersens weer wordt omgedraaid.
Ik bedoel maar te zeggen dat het wat waard is te bedenken dat wij op permanente basis door onze eigen hersenen voor de gek worden gehouden.
Het is daarom dat je maar beter uit kunt gaan van de beperkingen zodat binnen de grenzen die dat met zich meebrengt ineens héél veel te ontdekken blijkt.
Bijvoorbeeld dat de meeste objectieven aan een kwaliteitsnorm voldoen die meer mogelijkheden creëert dan onze cognitieve mogelijkheden aankunnen.
Het is vanwege de hoge kwaliteit van objectieven dat het niet interessant is om je af te vragen wat scherpte is. Dat zijn ze toch allemaal. Alles wat er overblijft zijn de beperkingen waarvan sommigen zeer gewaardeerd worden.
Kort gezegd, de diversiteit wordt gewaardeerd en dat maakt dat een beperking ook een kwaliteit is.
Als mensen het talent hebben om veel geld te verzamelen en dat dan ook weer ruimhartig doorgeven aan anderen die het talent hebben om daar weer hele mooie objectieven mee te maken dan lijkt het een goede zaak. Het is alleen jammer dat het creatieve en het commerciële elkaar lijkt te bijten. Alsof het niet te verenigen is en duidelijk twee zaken zijn die verschillende belangen behartigen wat een nou niet bepaald schone karaktertrek van onze soort blootlegt en dat is hebberigheid.
Dat laatste maakt dan weer dat er dikke buiken zijn die veel zwaar glas te torsen hebben waarbij het lijkt of dat, het torsen, de enige reden is waarom het aangeschaft is.
Aangezien ik zelf het 'geld gen' mis ben ik blij dat de digitalisering heeft ingezet omdat het een belangrijke bijdrage heeft geleverd aan het voor mij bereikbaar maken van kwalitatieve hoogstandjes waarvan ik vroeger alleen maar kon dromen.
Dat heeft mijn hebberigheid zo erg gestimuleerd dat ik er onderhand een dagtaak aan heb om mezelf niet nóg erger voor de gek te gaan houden. Dat zie ik héél scherp  :D

Groetjes van mij,
Charles Waagenaar
Ik hou van fietsen maar ook van fietsen.