Auteur Topic: LED's voor kleurenafdruk  (gelezen 3508 keer)

Offline ine.dick@xs4all.nl

  • Nieuw
  • *
  • Berichten: 9
LED's voor kleurenafdruk
« Gepost op: 13 december 2017, 14:33:41 »
Hallo allemaal,

Ik vroeg me het volgende af: ik heb een Durst 805 (of zo iets) omgebouwd naar LED's voor z/w afdrukken. Ik gebruik groene, blauwe en rode LED's. De verhouding tussen groen en blauw bepaalt de hardheid bij gebruik van Multigrade papier. Werkt perfect.
In theorie moet ik daarmee ook kleur kunnen drukken als ik de verhouding tussen de LED's zo instel dat ik er de kleurfilters mee simuleer.
Magenta maak je bv. met rood en blauw, cyaan met groen en blauw en geel met rood en groen.
Heeft iemand al iets eens dergelijjks gedaan?

Wat betekenen de getallen op een kleurvergroter precies? Ze geven een indicatie van de mate waarin de betreffende kleur wordt onderdrukt, maar waar staat het cijfer voor? Kan een kleurenanalyser helpen om de instellingen te bepalen?

Offline koraks

  • Analoog liefhebber
  • ****
  • Berichten: 4.422
  • Enfant terrible
Re: LED's voor kleurenafdruk
« Reactie #1 Gepost op: 13 december 2017, 15:10:46 »
Interessante vraag. Ik heb hier zelf wel eens over nagedacht, maar het bij een gedachtenexperiment gehouden. Dit omdat de menging van rgb naar cmy nogal complex is en zeker complexer dan de voostelling die je hier geeft. Niettemin zou het wellicht mogelijk moeten zijn, al zul je totaal andere filterwaarden gaan tegenkomen dan die van een reguliere kleurenkop, tenzij je heel exact de kleuren van de dichroische  filters weet te simuleren.  Dat de werkwijze in principe mogelijk moet zijn, kun je afleiden uit de wijze waarop moderne labs RA4 kleurenprints maken, want dat gaat ook met rgb kleurenlasers. Ik denk dat ik zelf als ik dit zou doen, eens zou beginnen met een mengbox maken waarin je de rgb leds separaat kunt aansturen en dus rechtstreeks op rgb filtert en dan kijken of je Tot een goede afdruk en kleurweergave kunt komen. Zoals gezegd zal de filtering qua waarden fundamenteel anders zijn dan de magenta/geel waarden die je normaal leest, maar tenzij je de filtering van een andere vergroter wilt dupliceren, hoeft dat uiteraard geen bezwaar te zijn.

Interessant experiment, ben benieuwd hoe ver je ermee komt!
De dag dat ik volledig tevreden ben met mijn foto's, is de dag dat ik de camera aan de wilgen hang.

Offline Jonnie88

  • Analoog liefhebber
  • ****
  • Berichten: 7.551
    • www.pbase.com/jonnie88
Re: LED's voor kleurenafdruk
« Reactie #2 Gepost op: 13 december 2017, 15:20:58 »
Zoek eens naar een gebruiksaanwijzing van een Philips PCS2000 vergroter. Die werkte ook met groen, blauw en rood licht voor kleurenafdrukken.

Jon

gary

  • Gast
Re: LED's voor kleurenafdruk
« Reactie #3 Gepost op: 13 december 2017, 16:34:08 »
Zou gewoon moeten kunnen. Zie ook hier. Je zult mogelijk iets problemen krijgen met het masker van kleurnegatief film. Met name het magenta daarin.

De getallen op een kleurkop van durst staan voor 100x de afgenomen densiteit in die kleur. Met andere woorden bij een filter van 30 geel is de lichtopbrengst geel met 50% afgenomen. Densiteit van het filter is dan 0,3

Offline cmug

  • Analoog liefhebber
  • ****
  • Berichten: 1.403
Re: LED's voor kleurenafdruk
« Reactie #4 Gepost op: 14 december 2017, 22:56:50 »
Ik ben er mee bezig geweest voor een V35. Gewoon met wit LED licht. Nou zo'n super extreem zware spot LED moet je dus wel koelen met een aluminium koellichaam, daar moet je alvast rekening mee houden. Plus exact instellen qua stroom (spanning instellen is veel lastiger)
Uiteindelijk lukte mij het niet om op de lichtintensiteit te komen van de originele 75Watt lamp. Dus het experiment voorlopig geparkeerd. Kan best zijn dat een paar jaar er LEDs te koop zijn met hoge lichtopbrengst die wel gewenste resultaat gaan geven.   
Volgens mij is een van de lastige dingen dat de originele 13139 lamp het licht concentreert op (ik dacht) 70 mm vanaf de lamp. Terwijl eigenlijk elke andere halogeen lamp (bijv. Philips 6834) dat op 35 mm doet. Een LED straalt rondom, met als gevolg  dat op de plek waar je het licht wilt hebben er maar heel klein deel valt. Meeste licht van de LED gaat verloren.
« Laatst bewerkt op: 14 december 2017, 23:04:54 door cmug »

Offline Fotohuis

  • Analoog liefhebber
  • ****
  • Berichten: 9.102
  • Фотография это весело
Re: LED's voor kleurenafdruk
« Reactie #5 Gepost op: 14 december 2017, 23:25:31 »
Voor de V35 is er een M.G. LED module te koop van Heiland Electronic.
Роберт
"De enige beperking in je fotografie ben je zelf"

http://gallery.fotohuisrovo.nl/
http://www.flickr.com/photos/fotohuisrovo/

Offline ine.dick@xs4all.nl

  • Nieuw
  • *
  • Berichten: 9
Re: LED's voor kleurenafdruk
« Reactie #6 Gepost op: 17 december 2017, 10:13:34 »
Koraks zegt dat de menging van RGB complex is. Heb je daar ervaring mee?
Als je uitgaat van wit licht en je schakelt zeg een geelfilter van 30 in, zal je dan zowel rood als groen met een stop moeten verminderen?
Komt daar nog eens cyaan bij van 30 dan groen en blauw nog eens met een stop?
In beide gevallen zal de belichtingstijd ook aangepast moeten worden zeker.

Cmug, ik heb al een LED vergroter met RGB LED's, die ik nu voor z/w gebruik. Ik heb hem opgebouwd met Luxeon Rebel LED's  die elk worden gestuurd door een Arduino via een FET's. Werkt prima. De LED's zijn gemonteerd op een alu plaatje van 6x6 cm en projecteren via een mengbox (diffuus licht dus). Werk met een condensor dan wordt het wat lastiger.
« Laatst bewerkt op: 17 december 2017, 10:21:35 door ine.dick@xs4all.nl »

Offline koraks

  • Analoog liefhebber
  • ****
  • Berichten: 4.422
  • Enfant terrible
Re: LED's voor kleurenafdruk
« Reactie #7 Gepost op: 17 december 2017, 10:58:19 »
Nee, geen hands-on ervaring, maar kijk maar eens in bv Photoshop hoe C, M en Y zijn opgebouwd uit R, G en B componenten. Je ziet dat je dan bij Y een combinatie van R, G en B krijgt en dat de verhoudingen om bv. C te maken uit G en B niet hetzelfde zijn; je hebt dan verschillende hoeveelheden B en G nodig, idem voor het maken van M. Als je dan Y en M gaat mengen, dan worden die verhoudingen nogal complex.

Maar, zoals eerder gezegd: waarom niet gewoon het hele CMY verhaal laten varen en rechtstreeks filteren op RGB? Kleurcorrectie doe je toch doorgaans iteratief met proefstrookjes en dan de filtering aanpassen. Je kan dan alleen zaken als een color analyzer niet gebruiken omdat die uitgaat van CMY en ook praktische vuistregels zoals "foto is iets te geel, draai x units geel bij" zijn niet bruikbaar. Maar ja, so what; gewoon logisch nadenken. Het basisprincipe blijft hetzelfde: teveel van kleur X in de afdruk, dan iets meer kleur X in het licht bijmengen. Je merkt vanzelf hoe het papier reageert. Het enige vervelende is dat je 'ongemerkt' wellicht cyaan aan het bijmengen zal zijn, waardoor je belichtingstijd langer wordt en je in het ergste geval niet meer uitkomt met filtering (omdat je onvoldoende ruimte hebt in de samengestelde M en Y). Dus een beetje rustig aan met de combinatie van G en B, omdat dat C oplevert. In mijn ervaring reageert RA4 papier heel sterk op het C-kanaal, dus het vinden van een goed startpunt voor R is wellicht vrij kritisch.

Ik zou het gewoon proberen. We kunnen theoretiseren wat we willen, maar in principe moet het gewoon werken. Evt. kun je wellicht eens kijken of je ergens een werkbeschrijving voor een RGB vergroter kunt vinden, of wellicht de technische data van RA4 materialen of apparatuur doornemen om te zien of je iets kunt vinden van een vertaling van CMY naar RGB zodat je daaruit wat houvast kan distilleren.
De dag dat ik volledig tevreden ben met mijn foto's, is de dag dat ik de camera aan de wilgen hang.

Offline cmug

  • Analoog liefhebber
  • ****
  • Berichten: 1.403
Re: LED's voor kleurenafdruk
« Reactie #8 Gepost op: 20 december 2017, 22:28:07 »
Voor wie experiment wil opzetten, met witte led (en gewone kleurenkop / mutigrade kop / multigrade filter) 
https://www.action.com/nl-nl/p/dymond-accuschijnwerper/

Offline sterremuur

  • Analoog liefhebber
  • ****
  • Berichten: 4.284
    • Flickr
Re: LED's voor kleurenafdruk
« Reactie #9 Gepost op: 21 december 2017, 11:50:30 »
3700K, is dat niet te geel?

Online Hasku

  • Vaste bezoeker
  • ***
  • Berichten: 814
Re: LED's voor kleurenafdruk
« Reactie #10 Gepost op: 22 december 2017, 10:15:45 »
@Sterremuur: een gloeilamp heeft maar 2700 K
Waarom ik analoog fotografeer ?
Ach, andere mensen rijden een oldtimer, ik fotografeer er mee :)

Nee, ik heb niet te veel camera's....ik heb te weinig ruimte !!

Offline elvinhaak

  • Analoog liefhebber
  • ****
  • Berichten: 4.657
  • www.elvinshoot.net
    • ElvinShoot
Re: LED's voor kleurenafdruk
« Reactie #11 Gepost op: 22 december 2017, 13:01:57 »
Naast dat dit een heel andere manier van werken is (kan je net zo goed de oorspronkelijke lampen gebruiken denk ik), leveren die LED's in die schijnwerper waarschijnlijk niet het hele spectrum waardoor je 'kleuren mist' die je dus ook niet met filteren 'erbij kan toveren'. daarnaast andere opstartcurve  (vermoedelijk wel <0,5 sec. 100% lichtopbrengst of zelfs sneller) en bij gebruik van de niet-gestabiliseerde en gebufferde voeding een grote kans op verschillen tussen korte belichtingstijden en langere belichtingstijden, nog los van de moeite die je moet doen om zo'n LED uit zo'n unit te slopen en toe te passen in je vergroter...
Meer blauw-licht, levert dat gelijk meer gelige afdrukken op?
ME-super(s), ME, MZ-5, MZ-7, Praktica's, Flexaret's, een paar lensjes... APS, DOKA, ook wat digitaals... http://elvinhaak.xyz/elvin/foto voor een overzicht en www.elvinshoot.nl.

Offline koraks

  • Analoog liefhebber
  • ****
  • Berichten: 4.422
  • Enfant terrible
Re: LED's voor kleurenafdruk
« Reactie #12 Gepost op: 23 december 2017, 11:15:25 »
Naast dat dit een heel andere manier van werken is (kan je net zo goed de oorspronkelijke lampen gebruiken denk ik), leveren die LED's in die schijnwerper waarschijnlijk niet het hele spectrum waardoor je 'kleuren mist' die je dus ook niet met filteren 'erbij kan toveren'.
Dat hangt er een beetje vanaf hoe precies de LED lichtbron wit licht maakt. Er zijn grofweg twee manieren: door menging van RGB tot een combinatie die we als wit ervaren, maar die in feite bestaat uit drie nauwbandige pieken in het spectrum, of met een nauwbandige LED die gecoat is met een fosfor dat een breedbandig spectrum uitstraalt. In het laatste geval kan de kleurweergave voldoende zijn om met de normale filtering van een kleurenkop een goed resultaat te halen. Wellicht lukt het met een lichtbron die uitgaat van RGB en normale dichroïsche filters ook; commerciële afdruksystemen werken immers ook met drie nauwe spectra en leveren toch het volledige kleurbereik op. De filtering zal alleen allicht iets anders zijn dan met een gloeilamp, maar dat is eigenlijk alleen een probleem als je tussen beide systemen dezelfde filterwaarden zou willen hanteren.
Opstartproblematiek en gestabiliseerde voeding lijken me niet zo'n probleem; snel opstarten is juist een voordeel, omdat daarmee de verhouding in totale lichtflux tussen een korte en lange belichtingstijd netjes lineair zal zijn. En aangezien LEDs altijd gevoed worden met een constante stroombron en de ergste instabiliteit altijd tot 50Hz zal zijn gelimiteerd (ondergrens), gaat zelfs een zeer korte een belichtingstijd van slechts een seconde nog geen probleem opleveren wat betreft variaties in output, zeker in combinatie met een snelle opstarttijd. Met deze overwegingen zoek je denk ik spijkers op laag water.

Echter, een interessantere aanpak (dan een witte LED) lijkt me wat Pere Casals hier oppert: http://www.largeformatphotography.info/forum/showthread.php?143287-Switching-back-to-condensor-head-45MCRX-from-cold-light/page2 Een RGB LED floodlight waarbij de drie kleuren separaat aanstuurbaar zijn. Die route lijkt me interessant om eens verder te verkennen; wellicht is dan zelfs met een condensor setup een gelijkmatige belichting te krijgen. Een andere optie is gebruikmaken van RGB led strips waarvan je een aantal strookjes naast elkaar plakt, zodat je een lichtbron krijgt die in feite bestaat uit een vlak met een flink aantal lichtpunten. Voor 13x18cm heb ik het eens op een bierviltje uitgerekend en dat levert op het eerste gezicht een best haalbare opstelling op met een kleine 250 leds verdeeld over een aantal strips die dicht tegen elkaar geplakt zijn. Een plaatje melkglas ervoor zou als diffusor kunnen dienen en neemt mogelijk de hotspots van de individuele LEDs al voldoende weg, al zal dat een kwestie van experimenteren zijn. In zowel de floodlight als de strip opstelling gebruikmakend van RGB LEDs zou een separate aansturing van de R, G en B kanalen m.i. het meest interessante zijn.
De dag dat ik volledig tevreden ben met mijn foto's, is de dag dat ik de camera aan de wilgen hang.

Offline elvinhaak

  • Analoog liefhebber
  • ****
  • Berichten: 4.657
  • www.elvinshoot.net
    • ElvinShoot
Re: LED's voor kleurenafdruk
« Reactie #13 Gepost op: 23 december 2017, 22:54:13 »

Opstartproblematiek en gestabiliseerde voeding lijken me niet zo'n probleem; snel opstarten is juist een voordeel, omdat daarmee de verhouding in totale lichtflux tussen een korte en lange belichtingstijd netjes lineair zal zijn. En aangezien LEDs altijd gevoed worden met een constante stroombron en de ergste instabiliteit altijd tot 50Hz zal zijn gelimiteerd (ondergrens), gaat zelfs een zeer korte een belichtingstijd van slechts een seconde nog geen probleem opleveren wat betreft variaties in output, zeker in combinatie met een snelle opstarttijd. Met deze overwegingen zoek je denk ik spijkers op laag water.

Helaas: praktijkervaring met duidelijke verschillen tussen bijvoorbeeld 3x 1 seconde en 1x 3 seconde, nog grotere verschillen tussen 2x 10 seconden en en 1x 20 seconden, en dan ook juist in de combinatie van de kleuren.
Goed dit was bij mij met ZW-papier met zo'n onbekende lichtbron (die je uit zo'n schijnwerpertje haalt) in combinatie met een niet-gestabiliseerde /onbekende voedingsbron met LED-verlichting.
Met een normale vergroterlamp heb ik veel minder verschillen hierin.

Echt, ik heb heel veel tijd en papier verspilt met LED-verlichting om toch weer terug te gaan naar de oorspronkelijke opaal-lampen van mijn vergroter, o.a. met deze verschillen in opstarten en stabiliteit.

Citaat

Echter, een interessantere aanpak (dan een witte LED) lijkt me wat Pere Casals hier oppert: http://www.largeformatphotography.info/forum/showthread.php?143287-Switching-back-to-condensor-head-45MCRX-from-cold-light/page2 Een RGB LED floodlight waarbij de drie kleuren separaat aanstuurbaar zijn. Die route lijkt me interessant om eens verder te verkennen; wellicht is dan zelfs met een condensor setup een gelijkmatige belichting te krijgen. Een andere optie is gebruikmaken van RGB led strips waarvan je een aantal strookjes naast elkaar plakt, zodat je een lichtbron krijgt die in feite bestaat uit een vlak met een flink aantal lichtpunten. Voor 13x18cm heb ik het eens op een bierviltje uitgerekend en dat levert op het eerste gezicht een best haalbare opstelling op met een kleine 250 leds verdeeld over een aantal strips die dicht tegen elkaar geplakt zijn. Een plaatje melkglas ervoor zou als diffusor kunnen dienen en neemt mogelijk de hotspots van de individuele LEDs al voldoende weg, al zal dat een kwestie van experimenteren zijn. In zowel de floodlight als de strip opstelling gebruikmakend van RGB LEDs zou een separate aansturing van de R, G en B kanalen m.i. het meest interessante zijn.
Dat is ook wat de topicstarter in feite noemt als lichtbron (tenminste een vorm die hiermee vergelijkbaar is).
Een veel betere manier van controleerbare uitvoer en direct mengen d.m.v. de verschillende LED's.
Je kunt de menging doen zowel door verschillende tijden van de LED's als door verschillende sterktes.
Als je een stabiele voeding gebruikt voor de LED's, kun je bijvoorbeeld met 3sec. led 1, 4 sec. led 2 en 2,5 sec. led 3 aansturen en zo mengen. Dat kan gelijktijdig maar net zo makkelijk sequentieel (al krijg je daarmee natuurlijk wat langere belichtingstijden, wel makkelijker stuurbaar).
Sequentieel kanje ook met 1 enkele timer werken die je om de beurt voor de verschillende LED's gebruikt, evt. met deels tegelijk aansturen (bijvoorbeeld als je elke LED minimaal 20 seconden aan moet hebben, zet je ze eerst alle 3 tegelijk aan, daarna de + tijden voor de overige LEDs).

Ik had wat te zwakke LED's voor handige vergrotingen en dus echt lange belichtingstijden toen ik dat op die manier geprobrobeert heb (werkte wel), met de huidige ontwikkelingen moet het mogelijk zijn om zelf handige tijden te maken met eenvoudige middelen (3 schakelaars, 3 stabiele voedingen, 1 normale DOKA-klok, 1 verdeelblok, LED's inbouwen in een vroegere opaalglaslamp, gewoon de fitting doorboren, alles er voorzichtig uitrammelen en zuigen, led's plaatsen in de fitting, afwerken, klaar; maar dit is natuurlijk afhankelijk van de gebruikte vergroter).
ME-super(s), ME, MZ-5, MZ-7, Praktica's, Flexaret's, een paar lensjes... APS, DOKA, ook wat digitaals... http://elvinhaak.xyz/elvin/foto voor een overzicht en www.elvinshoot.nl.

Offline sterremuur

  • Analoog liefhebber
  • ****
  • Berichten: 4.284
    • Flickr
Re: LED's voor kleurenafdruk
« Reactie #14 Gepost op: 24 december 2017, 11:20:34 »
Opstartverschillen kun je voorkomen met een permanent brandende lichtbron en een sluiter.