Auteur Topic: Beschimmelde kleurendia's van fotograaf Ed van der Elsken gered  (gelezen 627 keer)

Offline grianghrafadóir

  • Vaste bezoeker
  • ***
  • Berichten: 556
  • Een echte foto is zwartwit.
Re: Beschimmelde kleurendia's van fotograaf Ed van der Elsken gered
« Reactie #15 Gepost op: 29 november 2018, 21:38:26 »
Citaat
Het restaureren en reinigen van fotomateriaal is specialistisch werk en vraagt veel kunde en ervaring.
Zonder dat is het risico op verdere schade heel groot.
We hebben niet zonder reden meerdere jaren aan de ontwikkeling van onze methode gewerkt.

Kijk, dat ze het niet zien zitten dat goedwillende amateurs op hun zolderkamer foto's en dia's gaan zitten verramponeren, kan ik wel begrijpen.

Dat ze de ‘in meerdere jaren opgedane kennis’ inderdaad niet zouden willen delen omdat ze die commercieel uitbaten, dan zet ik daar toch wel vraagtekens bij.
Ongetwijfeld is die kennis opgedaan met behulp van een flinke bijdrage van ons, wilwillende belastingbetalers. Dat pleit er naar mijn idee dan weer voor om die kennis algemeen beschikbaar te maken.

Offline koraks

  • Analoog liefhebber
  • ****
  • Berichten: 4.224
  • Enfant terrible
Re: Beschimmelde kleurendia's van fotograaf Ed van der Elsken gered
« Reactie #16 Gepost op: 29 november 2018, 22:18:20 »
Tsja, dat is een lastige discussie. Volgens die logica zouden veel bedrijven in Nederland hun volledige bouwtekeningen, specificaties etc. moeten prijsgeven aan 'ons' (en nieuwsgierigen in, ik noem maar wat, China of Noord Korea).
De dag dat ik volledig tevreden ben met mijn foto's, is de dag dat ik de camera aan de wilgen hang.

Offline Guusje

  • Regelmatige bezoeker
  • **
  • Berichten: 174
Re: Beschimmelde kleurendia's van fotograaf Ed van der Elsken gered
« Reactie #17 Gepost op: 29 november 2018, 22:24:17 »
Het is helemaal geen lastige discussie. Men had op zijn minst een "beperkte" uitleg kunnen geven over het hoe en waarom etc. T'is net wat mijn voorganger zei : eerst wordt van heel veel (belasting??????) geld een klus geklaard en daarna wordt er een commerciele uitbating aan gekoppeld. Een oude truc.

Groet,

Guusje
Beware Of Darkness.

Offline koraks

  • Analoog liefhebber
  • ****
  • Berichten: 4.224
  • Enfant terrible
Re: Beschimmelde kleurendia's van fotograaf Ed van der Elsken gered
« Reactie #18 Gepost op: 29 november 2018, 22:48:05 »
Het is wel degelijk een lastige discussie, zeker als zo'n investering deels is gemaakt met publiek geld en deels met geld uit private bronnen. Zie het voorbeeld van de bedrijven die ik aanhaalde - veel innovatie vindt plaats met deels publieke middelen via bv de wbso en directe subsidies en ook dan zijn er goede argumenten om de resultaten daarvan niet volledig of zelfs helemaal niet te publiceren. Je kunt dan lastig beargumenteren dat dat in dit specifieke geval ineens anders moet gaan.
De dag dat ik volledig tevreden ben met mijn foto's, is de dag dat ik de camera aan de wilgen hang.

Offline Michiel Fokkema

  • Regelmatige bezoeker
  • **
  • Berichten: 168
Re: Beschimmelde kleurendia's van fotograaf Ed van der Elsken gered
« Reactie #19 Gepost op: 29 november 2018, 23:59:43 »
Het ligt uiteraard allemaal wat genuanceerder.

Het Fotomuseum krijgt wel degelijk subsidie (belastinggeld) maar heeft ook vele sponsoren. Zowel bedrijven, fondsen en particulieren. Dit restauratie project was ook voor een groot deel gesponsord. Daarnaast is het sowieso de opdracht van het Fotomuseum om dit soort collecties te bewaren voor het nageslacht. De erven kunnen dit vaak niet behappen en daar springt het Fotomuseum dan in, dat is overigens ook hun opdracht. Zou het Fotomuseum dit niet doen, dan zouden de kleurendia's van Ed van der Elsken na afzienbare tijd gewoonweg niet meer bestaan, opgegeten door schimmel. Wat mij betreft mag dat zeker belastinggeld kosten. Dan kopen we gewoon een JSF minder.

Tevens is het tegenwoordig zo dat alle musea al lang niet meer geheel met belastinggeld gefinancierd worden. Bezoekersaantallen zijn veel belangrijker geworden en ook zijn er veel musea die ook op andere manieren geld proberen te verdienen. Voor het Fotomuseum is het restaureren van particuliere collecties daar een van. Daarnaast verkoopt het Fotomuseum bijvoorbeeld ook prints van werk van fotografen waar zij het copyright van hebben.

Ik ben bij een demonstratie van de methode geweest en het is zeker niet simpel. Ook al zou je weten wat de methode is en wat de chemicaliën zijn, dan nog kan je het makkelijk verpesten. Dan krijg je misschien weer mensen die het Fotomuseum aansprakelijk stellen voor de schade. Ook zijn er veiligheidsmaatregelen nodig om het gezond te houden voor de uitvoerder zoals bijvoorbeeld een zuurkast.
Ik kan jullie verzekeren dat het Fotomuseum integer omgaat met dit soort vraagstukken en collecties. Zeker in de huidige tijd waar de musea, door sommige populisten een "linkse hobby" worden genoemd, voor een veel groter deel dan vroeger voor hun eigen financiering moeten zorgen.

Kijk ook nog eens:
https://www.youtube.com/watch?v=nN4GPZXMDGk
https://www.youtube.com/watch?v=zkLXSlhQ1vQ
https://www.youtube.com/watch?v=O4gZD86Ck9Q&t
https://www.youtube.com/watch?v=YoBVB9fYnlo
« Laatst bewerkt op: 30 november 2018, 00:36:57 door Michiel Fokkema »

Offline michiel

  • Vaste bezoeker
  • ***
  • Berichten: 460
Re: Beschimmelde kleurendia's van fotograaf Ed van der Elsken gered
« Reactie #20 Gepost op: 30 november 2018, 07:57:31 »
Het is wel degelijk een lastige discussie, zeker als zo'n investering deels is gemaakt met publiek geld en deels met geld uit private bronnen. Zie het voorbeeld van de bedrijven die ik aanhaalde - veel innovatie vindt plaats met deels publieke middelen via bv de wbso en directe subsidies en ook dan zijn er goede argumenten om de resultaten daarvan niet volledig of zelfs helemaal niet te publiceren. Je kunt dan lastig beargumenteren dat dat in dit specifieke geval ineens anders moet gaan.

Nu gebruik je iets wat krom is om het bestaan van iets anders dat krom is te rechtvaardigen.

Ik zou zelf groot voorstander zijn van een "Ja, tenzij"-beleid voor onderzoek gefinancierd met publieke middelen.  Dus dan mag je op je WBSO-aanvraag niet alleen vermelden waarom je het nodig hebt, maar ook waarom het onderzoek niet kan worden gepubliceerd.  Indien de reden concurrentie is, waarom er geen octrooi kan worden aangevraagd op hetgene wat onderzocht is.  En als laatste de vraag waarom de resultaten niet in escrow gegeven kunnen worden, om over tien jaar alsnog openbaar gemaakt te worden.

Een voorbeeld dat we allemaal kennen op dit forum:  De fotografische industrie heeft een berg intellectueel kapitaal door desinteresse vernietigd.  Er ligt nu bijna een eeuw aan onderzoek te vertoffen in archiefkasten van Agfa(*), Fuji en Kodak.  Een fractie daarvan is aan de wereld bekend gemaakt via vakbladen en octrooi-aanvragen.  Maar omdat het onderzoek niet te exploiteren is op de schaal waarop die bedrijven werken is het voor hen waardeloos.

Maar als ik mijn eigen ervaringen zie (en geluiden uit mijn omgeving hoor) denk ik dat de fotografische industrie in het niet valt in vergelijking met het aantal projecten en onderzoeken dat door R&D-afdelingen van bedrijven wordt gedaan zonder opvolging.  Soms terecht (daar is het dan ook onderzoek voor), maar vaak om redenen die eigenlijk niets met de resultaten van het onderzoek zelf te maken hebben.   Als dit soort fratsen in het algemeen belang worden gefaciliteerd met publiek geld mag er wat mij betreft ook wat informatie terugvloeien naar de openbaarheid.

(*) Aangenomen dat het niet gewoon met het oud papier is weggegooid.
Olympus 35SP · Olympus OM2n · Agfa Billy Record

Offline koraks

  • Analoog liefhebber
  • ****
  • Berichten: 4.224
  • Enfant terrible
Re: Beschimmelde kleurendia's van fotograaf Ed van der Elsken gered
« Reactie #21 Gepost op: 30 november 2018, 09:29:32 »
Ik snap je punt wel michiel, maar je krijgt niet beargumenteerd in welk geval iets wel gepubliceerd zou moeten worden en in welk geval niet. Je hebt altijd een conflict tussen het belang van de publieke investeerder (de overheid, en in een democratie daarmee wij als bevolking) en van de private investeerder. Het gaat hier om activiteiten die deels publiek, deels privaat zijn gefinancierd. Dat is nog wat anders dan geheel publiek gefinancierde projecten waarbij het inderdaad wat duidelijker ligt, en je ziet dan ook dat onderzoeksprojecten met uitsluitend publieke middelen altijd pre-competetief zijn in Nederland (wat andersom niet geldt, aangezien pre-competitieve projecten in veel gevallen nog steeds deels uit private middelen worden gefinancierd). Per definitie geldt dat niet voor WBSO-projecten omdat het leeuwendeel van de investering daar juist privaat is (WBSO is immers een investeringsaftrek en daardoor per definitie niet dekkend voor de volledige investering). Hoe de precieze verdeling in het geval van de dia-reiniging heeft gelegen, weet ik niet; we maken allemaal de aanname dat het een mix van publiek/privaat is geweest waarvan we alleen zekerheid hebben over een deel van de private middelen (namelijk de kickstarter die we allemaal kennen).

Daarnaast noem je gevallen waarbij de resultaten uit ontwikkeling niet of niet meer worden gebruikt door de bedrijven die de ontwikkeling hebben gedaan. Dat is sowieso al anders dan de casus van de dia-schoonmaak, omdat daar wel degelijk de intentie lijkt te bestaan om die kennis breder te valoriseren binnen afzienbare termijn; zie de mail die Felixx terug heeft ontvangen. Maar zelfs dan is het in een markteconomie een merkwaardig argument dat deze ontwikkelingen, die in de gevallen van bedrijven als Kodak en Agfa in elk geval deels (en waarschijnlijk grotendeels) uit eigen middelen zijn gefinancierd ineens om niet in het publieke domein zouden moeten belanden. Als jij een goed idee hebt om die kennis toe te passen in huidige producten of oplossingen, reken maar dat je bij zowel Kodak als Agfa kunt praten over licensering. Ook dat is immers een valide businessmodel.

Een deel van het argument lijkt toch neer te komen op de wat mij betreft onzorgvuldige gedachtengang: er zit DEELS publiek geld in, dus de uitkomsten moeten openbaar worden. Dat is  en een heel ander gegeven dan wat we bv nu in de academische wereld zien, waarbij er steeds meer stemmen opgaan voor het gratis publiceren van uitkomsten die GEHEEL met publieke middelen zijn gefinancierd. In zo'n geval is de discussie daadwerkelijk eenvoudiger, al blijkt het zelfs dan nog knap lastig te zijn om die logische uitkomst gerealiseerd te krijgen.
De dag dat ik volledig tevreden ben met mijn foto's, is de dag dat ik de camera aan de wilgen hang.

Offline Felixx

  • Regelmatige bezoeker
  • **
  • Berichten: 168
Re: Beschimmelde kleurendia's van fotograaf Ed van der Elsken gered
« Reactie #22 Gepost op: 30 november 2018, 09:39:10 »
Michiel Fokkema schrijft:
Citaat
Ik ben bij een demonstratie van de methode geweest en het is zeker niet simpel. Ook al zou je weten wat de methode is en wat de chemicaliën zijn, dan nog kan je het makkelijk verpesten. Dan krijg je misschien weer mensen die het Fotomuseum aansprakelijk stellen voor de schade. Ook zijn er veiligheidsmaatregelen nodig om het gezond te houden voor de uitvoerder zoals bijvoorbeeld een zuurkast.
Mooi dat je het proces zelf hebt kunnen gadeslaan, zonder overigens alle ins en outs te kennen.

Maar aan de publiciteitsfoto die het Museum heeft verstrekt (zie begin topic) kun je zien dat er "waterig"wordt gewerkt.
Vrijwel zeker is een van de stappen in het proces formaline.

Maar stel: met recept van het Fotomuseum denkt iemand: dat kan ik ook!
Hij zet een bak met formaline voor zijn neus om de dia's lekker te soppen.
En even later ligt hij de op grond, snakkend naar adem...!
Dat geeft voor het Museum alleen maar problemen.

De enige oplossing voor ons is om op het internet naar een gepubliceerd procédé te zoeken.
Die zijn er, want ik heb er ooit een onder ogen gehad, zoals ik eerder schreef.

Overigens stuur ik het Museum een keurig bedankje.
Als je zelf onvervangbaar materiaal hebt, weet je in ieder geval waar je terecht kan.
A Photograph Aday, Keeps The Doctor Away!

Offline Felixx

  • Regelmatige bezoeker
  • **
  • Berichten: 168
Re: Beschimmelde kleurendia's van fotograaf Ed van der Elsken gered
« Reactie #23 Gepost op: 30 november 2018, 19:58:09 »
Op internet zoekend naar nadere gegevens over schimmelbestrijding op fotografisch materiaal, vond ik deze twee links:

- De eerste bevat een quote van Kodak (uit een verder niet aangeduid document) over de verwijdering van schimmel in dia's;

- De tweede link is afkomstig van Amerika's Library of Congres, een instituut van de Amerikaanse regering. Het bevat richtliinen hoe met fotografisch materiaal om te gaan, zodat voorkómen wordt dat het door schimmel en andere ellende (er zijn vele soorten van bedreigingen) wordt aangetast.

https://arstechnica.com/civis/viewtopic.php?f=6&t=808088

http://www.loc.gov/preservation/care/photolea.html
A Photograph Aday, Keeps The Doctor Away!

Offline toines

  • Analoog liefhebber
  • ****
  • Berichten: 1.207
    • Antoine Sijnesael Fotografie
« Laatst bewerkt op: 30 november 2018, 21:29:33 door toines »
Een paar Nikon, Minolta en Olympus analoge camera's en een paar Nikon digi reflexen. Een Bronica SQ-A set en SQ-Ai set, Mamiya 645 set en een Kiev 60 met leuke objectieven.

Offline michiel

  • Vaste bezoeker
  • ***
  • Berichten: 460
Re: Beschimmelde kleurendia's van fotograaf Ed van der Elsken gered
« Reactie #25 Gepost op: 30 november 2018, 21:25:30 »
Een deel van het argument lijkt toch neer te komen op de wat mij betreft onzorgvuldige gedachtengang: er zit DEELS publiek geld in, dus de uitkomsten moeten openbaar worden.

Als je het als een gevolgtrekking van vooral morele aard ziet klopt er inderdaad geen hout van.  De overheid heeft geld beschikbaar gesteld, onder ruimhartige voorwaarden, bedrijven die daar gebruik van hebben gemaakt kun je niet achteraf verplichten dingen nog openbaar te maken.

Maar mijn mening is wel dat in dat spanningsveld tussen publieke en private belangen van publieke financiering van speur- en ontwikkelwerk de publieke belangen niet sterk genoeg meewegen.  Dat is een politieke mening, en daar hoef je het niet mee eens te zijn.

Maar morele keuzes van een instelling rechtvaardigen met het argument dat het nou eenmaal de status quo is vind ik ook niet kloppen.  De markteconomie kent best wat verspilling.  Juridisch staan bedrijven in hun recht om kennis te verspillen, net zoals kledingwinkels en supermarkten bruikbare kleding en eetbaar voedsel mogen weggooien.  Maar als er publieke (deel-)financiering bij komt kijken moeten we niet doen alsof dit een economische wetmatigheid is.  De politiek mag best kiezen om voorwaarden aan dit soort financiering te verbinden.

Als jij een goed idee hebt om die kennis toe te passen in huidige producten of oplossingen, reken maar dat je bij zowel Kodak als Agfa kunt praten over licensering. Ook dat is immers een valide businessmodel.

Een kickstarter om onderzoeksgegevens op te kopen en te digitaliseren lijkt me eigenlijk wel een leuk idee. Maar misschien is fotografie daarvoor nét niet de juiste sector.
Olympus 35SP · Olympus OM2n · Agfa Billy Record

Offline koraks

  • Analoog liefhebber
  • ****
  • Berichten: 4.224
  • Enfant terrible
Re: Beschimmelde kleurendia's van fotograaf Ed van der Elsken gered
« Reactie #26 Gepost op: 30 november 2018, 21:47:03 »
Dat je als financier (of je nu een overheid bent of niet) eisen mag stellen aan een ontvanger van je financiering, daar ben ik het uiteraard mee eens. Welke eisen vervolgens redelijk zijn in verhouding tot de aard en omvang van de financiering, dat is wat anders. En het wordt een nog interessanter (en lastiger) debat als je de zaak vanuit het perspectief van een ondernemer, een natie, een overheid of een burger gaat bekijken. Al voer ik die discussie liever met een kop thee en niet achter een toetsenbord, anders gaat het me teveel op werk lijken ;)

In het geval van de dia's en de schoonmaakmethode daarvan, vind ik het in elk geval veel te makkelijk om te roepen 'er zat ergens waarschijnlijk publiek geld in, dus het is ronduit belachelijk dat iemand de techniek probeert te verkopen'. Dat getuigt m.i. van weinig realiteitszin en gaat voorbij aan de specifieke situatie, die we geen van allen echt kennen. Er zijn minstens zoveel (en ik vind zelfs meer) legitieme redenen aan te voeren waarom deze partij de opgedane kennis zou mogen afschermen als er redenen zijn te bedenken dat die kennis direct gepubliceerd zou moeten worden.

De dag dat ik volledig tevreden ben met mijn foto's, is de dag dat ik de camera aan de wilgen hang.

Offline michiel

  • Vaste bezoeker
  • ***
  • Berichten: 460
Re: Beschimmelde kleurendia's van fotograaf Ed van der Elsken gered
« Reactie #27 Gepost op: 1 december 2018, 11:05:34 »
Dat je als financier (of je nu een overheid bent of niet) eisen mag stellen aan een ontvanger van je financiering, daar ben ik het uiteraard mee eens. Welke eisen vervolgens redelijk zijn in verhouding tot de aard en omvang van de financiering, dat is wat anders. En het wordt een nog interessanter (en lastiger) debat als je de zaak vanuit het perspectief van een ondernemer, een natie, een overheid of een burger gaat bekijken. Al voer ik die discussie liever met een kop thee en niet achter een toetsenbord, anders gaat het me teveel op werk lijken ;)

Laten we dat vermijden, mijn argumenten horen denk ik ook meer op de werkplek thuis dan ergens anders.

En begrijp me niet verkeerd: Ik gun iedereen die vandaag de dag met analoge fotografie geld kan verdienen hun boterham, want dat is een niet geringe prestatie.   En van conservatoren verwacht ik genoeg historisch besef dat ze hun methoden documenteren voor later en delen (desnoods in licentie) met andere musea over de hele wereld.
Olympus 35SP · Olympus OM2n · Agfa Billy Record

Offline Laurens

  • Vaste bezoeker
  • ***
  • Berichten: 355
  • PD3LV
Re: Beschimmelde kleurendia's van fotograaf Ed van der Elsken gered
« Reactie #28 Gepost op: 9 december 2018, 12:26:21 »
Als het ze écht gaat om hobbyisten die hun historisch erfgoed vernielen met de tips die door de pro's gegeven worden, dan zouden ze júíst hulp moeten bieden want men zal het toch wel zelf proberen...

Vroeger of later komen 'we' er wel achter. Of verzinnen we zelf een manier die goed werkt. Bedrijven denken wel eens laagdunkend over hobbyisten maar schijn kan bedriegen...