Auteur Topic: Wel of niet voor spoelen  (gelezen 382 keer)

Online Fred

  • Analoog liefhebber
  • ****
  • Berichten: 1.718
  • Voorheen Asahi Pentax, thans vnl. FSU camera's.
Wel of niet voor spoelen
« Gepost op: 13 oktober 2018, 13:27:44 »
Dit is mijn of meer een vervolg van mijn Fomapan 100 120 topic.
Na het ontwikkelen van deze film kwam de ontwikkelaar behoorlijk groen uit de tank bij andere films is dat meestal lichtpaars.
Ik weet dat de Fomapan 120 film een groene anti halo laag heeft dus maak ik mij geen zorgen om deze groene kleur maar hoe zit dat als je een niet eenmalige ontwikkelaar gebruikt, die wordt na ieder film steeds groener.

Voorspoelen van een film lost alvast de anti halo laag op maar wat heeft voorspoelen nog meer voor voor en nadelen ?

Ik kom op het internet de meningen tegen van "absoluut nooit doen" tot "Ik heb nooit anders gedaan".


Online koraks

  • Analoog liefhebber
  • ****
  • Berichten: 4.254
  • Enfant terrible
Re: Wel of niet voor spoelen
« Reactie #1 Gepost op: 13 oktober 2018, 13:47:14 »
De meningen zijn inderdaad heftig verdeeld hierover. Waar ik echter nergens een aanwijzing van kan vinden, en ook niet in mijn eigen ervaring, is dat anti-halo en gevoeligheidskleurstoffen enig effect hebben op het ontwikkelproces. Met RA4 is het zelfs vrij extreem; ook RA4 papier heeft veel kleurstoffen die in de ontwikkelaar uitspoelen, maar ik gebruik RA4 ontwikkelaar in een replenishment systeem. Die ontwikkelaar heeft de kleur van zeer sterke koffie en is nagenoeg niet meer doorzichting, terwijl verse ontwikkelaar heel lichtgeel/oranje is. Ook bij zw/w film heb ik nooit enig effect gemerkt van uitgespoelde kleurstoffen op film die daarna wordt verwerkt - maar ik gebruik eigenlijk alleen maar one-shot ontwikkelaars tegenwoordig. Ik zou me gezien het bovenstaande echter geen enkele zorgen maken over dit fenomeen.

Over de zin of onzin van voorspoelen zijn, zoals je zegt, de meningen zeer sterk contrasterend. Zelf doe ik het alleen bij C41 film, maar dat is alleen maar om de tank en film op temperatuur te brengen - en bij ECN-2 film om de remjet laag te verwijderen. In andere gevallen zie ik het nut er niet van in en zie ik alleen maar mogelijke nadelen, hoewel me die in de meeste gevallen niet heel ernstig lijken. De genoemde nadelen vallen in een paar categorieën uiteen:
* Doordat de emulsie van het materiaal al volgezogen is met water voordat de ontwikkelaar erbij komt, treedt een heel klein beetje verdunning (ook door aanhangend water) op van de ontwikkelaar en heeft de ontwikkelaar iets meer tijd nodig om de emulsie te doordringen en het daar aanwezige water te vervangen; het gaat dan om een tijd van pakweg een seconde of 15 à 20. Sommigen compenseren de ontwikkeltijd daarvoor, vooral met C41 film, maar zelf doe ik dat niet.
* Sommige materialen bevatten waarschijnlijk (betrouwbare informatie is lastig te vinden) surfactants die gelijkmatige ontwikkeling moeten bevorderen; vooral in verband met Ilford ben ik daar opmerkingen van tegengekomen, maar als zij het doen, neem ik aan dat ze echt niet de enige zullen zijn. Als je dan voorspoelt, spoel je die surfactants (die goed oplosbaar zijn) uit het materiaal, wat vervolgens ongelijkmatige ontwikkeling kan veroorzaken. Echter, goede agitatie vooral aan het begin van de ontwikkeling zou dit m.i. volledig moeten voorkomen.  Een soortgelijk argument is op te zetten voor evt. versnellers of inhibitors (in kleurenfilm) in een filmemulsie, maar persoonlijk heb ik nooit iets ervaren wat zou wijzen op problemen in deze richting.
* De problemen die worden gemeld met voorspoelen hebben allemaal betrekking op gelijkmatigheid van de ontwikkeling. Maar de één meldt onoverkomelijke, vreselijke problemen, terwijl de ander helemaal nergens last van heeft. Precieze oorzaken en mechanismen blijken niet overtuigend of onomstotelijk vast te stellen. Mijn persoonlijke adagium is: als het niet nodig is, dan niet voorspoelen. Bij mijn weten raden fabrikanten van film doorgaans aan om niet voor te spoelen.
De dag dat ik volledig tevreden ben met mijn foto's, is de dag dat ik de camera aan de wilgen hang.

Online Fred

  • Analoog liefhebber
  • ****
  • Berichten: 1.718
  • Voorheen Asahi Pentax, thans vnl. FSU camera's.
Re: Wel of niet voor spoelen
« Reactie #2 Gepost op: 13 oktober 2018, 13:57:22 »
Ik gebruik ook one shot ontwikkelaars dus dat de ontwikkelaar in een andere kleur de tank uitkomt dan dat deze erin ging maakt mij niet uit.
Overigens ontwikkel ik zelf geen kleur uitsluitend zwart wit.
Dat de ontwikkelaar 15 á 20 seconden meer tijd nodig zal hebben om in de emulsie door te dringen is op een ontwikkeltijd van 8 á 9 minuten ook geen probleem maar dit wordt wel vaak als argument gebruikt om niet voor te spoelen.

Als argument om wel voor te spoelen lees je vaak dat ontwikkelaar beter in de emulsie door dringt als deze al voor geweekt is omdat vloeistof niet gelijk matig in de droge emulsie zou trekken.

Ik heb nooit voor gespoeld en als ik al een onregelmatige ontwikkeling heb dan heeft dat altijd wel een andere oorzaak.

Online koraks

  • Analoog liefhebber
  • ****
  • Berichten: 4.254
  • Enfant terrible
Re: Wel of niet voor spoelen
« Reactie #3 Gepost op: 13 oktober 2018, 13:59:40 »
Dat argument van de ongelijkmatige doordringing heb ik ook wel eens gehoord, maar ik heb het nooit goed begrepen. Ik kan me daar alleen iets bij voorstellen bij zeer korte ontwikkeltijden op lage temperatuur. Je zou dan denken aan papier, waar die condities gelden, maar ja, dat ontwikkel je doorgaans volledig uit, en dan is het weer geen probleem.
De dag dat ik volledig tevreden ben met mijn foto's, is de dag dat ik de camera aan de wilgen hang.

Offline Fotohuis

  • Analoog liefhebber
  • ****
  • Berichten: 8.773
  • Фотография это весело
Re: Wel of niet voor spoelen
« Reactie #4 Gepost op: 13 oktober 2018, 14:00:53 »
Citaat
Bij mijn weten raden fabrikanten van film doorgaans aan om niet voor te spoelen.

Inderdaad, dus waarom zouden we het dan toch gaan doen?

Behalve bij C-41 om e.e.a. op temperatuur te brengen anders is de temperatuur van de 1e (C-41) ontwikkelaar ook nooit 37,8C/100F gedurende de relatief korte ontwikkeltijd, bij Jobo staat het er ook duidelijk in.

Verder bij sommige deep layer ontwikkelaars, maar ook daar staat het er dan ook duidelijk bij vermeld. Vaak gaan deze ontwikkelaars ook bij een hogere temperatuur (24C).

Dus eigenlijk een onnodige extra stap die verder geen voordeel biedt en soms zelfs een probleem kan gaan veroorzaken.  Misschien dat er nog wel een paar uitzonderingen zijn waar het wel nut heeft (rem-jet vewijderen).

Роберт
"De enige beperking in je fotografie ben je zelf"

http://gallery.fotohuisrovo.nl/
http://www.flickr.com/photos/fotohuisrovo/

Online koraks

  • Analoog liefhebber
  • ****
  • Berichten: 4.254
  • Enfant terrible
Re: Wel of niet voor spoelen
« Reactie #5 Gepost op: 13 oktober 2018, 14:03:54 »
Eens, Robert. Ik vind het ook meer iets voor uitzonderingsgevallen waarbij er een duidelijke functie is.
De dag dat ik volledig tevreden ben met mijn foto's, is de dag dat ik de camera aan de wilgen hang.

Online Fred

  • Analoog liefhebber
  • ****
  • Berichten: 1.718
  • Voorheen Asahi Pentax, thans vnl. FSU camera's.
Re: Wel of niet voor spoelen
« Reactie #6 Gepost op: 13 oktober 2018, 14:28:57 »
Op de Foma site kon ik niets vinden over het aanraden/afraden van voorspoelen maar in het verleden hoorde of las ik nooit iets over voorspoelen dus heb ik mij daar ook nooit mee bezig gehouden.

Ik kwam op het gegeven "voorspoelen" doordat ik eens even rond had gekeken naar de ervaringen met Fomapan 100 120 films omdat ik deze film in 120 formaat voor het eerst gebruikte meer om de camera uit te proberen dan de film en toen stuitte ik op die discussie.

Het meest vreemde verhaal dat ik tegen kwam was de opmerking van iemand die schreef dat hij de film na het ontwikkelen eerst spoelde voor het in het stopbad ging, dit om te voorkomen dat de signaalfunctie van het stopbad niet meer zichtbaar was door de kleurstof  8(, nou weet ik ook niet alles maar als je de film na het ontwikkelen met water spoelt dan lijkt mij een stopbad volkomen overbodig.

Offline Mard0

  • Vaste bezoeker
  • ***
  • Berichten: 722
Re: Wel of niet voor spoelen
« Reactie #7 Gepost op: 13 oktober 2018, 14:53:11 »
.....
Behalve bij C-41 om e.e.a. op temperatuur te brengen anders is de temperatuur van de 1e (C-41) ontwikkelaar ook nooit 37,8C/100F gedurende de relatief korte ontwikkeltijd, bij Jobo staat het er ook duidelijk in.
......

Voor zwart wit doe ik het in die reden ook wel eens. Maar dit is eerder uitzondering dan de regel.
Groeten,

Martijn

Online koraks

  • Analoog liefhebber
  • ****
  • Berichten: 4.254
  • Enfant terrible
Re: Wel of niet voor spoelen
« Reactie #8 Gepost op: 13 oktober 2018, 15:27:38 »
Het meest vreemde verhaal dat ik tegen kwam was de opmerking van iemand die schreef dat hij de film na het ontwikkelen eerst spoelde voor het in het stopbad ging, dit om te voorkomen dat de signaalfunctie van het stopbad niet meer zichtbaar was door de kleurstof  8(, nou weet ik ook niet alles maar als je de film na het ontwikkelen met water spoelt dan lijkt mij een stopbad volkomen overbodig.
Klopt Fred, dat is totale onzin. Zo zie je maar weer, er wordt een partij uit de nek gekletst soms, daar sta je gewoon versteld van.
De dag dat ik volledig tevreden ben met mijn foto's, is de dag dat ik de camera aan de wilgen hang.

Online Fred

  • Analoog liefhebber
  • ****
  • Berichten: 1.718
  • Voorheen Asahi Pentax, thans vnl. FSU camera's.
Re: Wel of niet voor spoelen
« Reactie #9 Gepost op: 13 oktober 2018, 15:47:19 »
Klopt Fred, dat is totale onzin. Zo zie je maar weer, er wordt een partij uit de nek gekletst soms, daar sta je gewoon versteld van.

Helaas kom ik dat vaker tegen op zgn. serieuze fora (heb ik het natuurlijk niet over dit forum :)).
Beetje off topic maar ik kwam eens een filmpje tegen waarin iemand uitlegde hoe je een traag sluiter gordijn van een Leica M3 weer op gang kan krijgen door gewoon even een paar slagen aan de veer te geven en dan zonder verdere controle gewoon weer te fotograferen.  oO
Vol trots vertelde de man ook nog hoeveel reparatiekosten hij had bespaard.
Nou dat doe ik niet eens met een wegwerp Zorki  :'D

De verhalen moeten wel een zeer hoge amusementswaarde hebben wil ik verder lezen maar van sommige handelingen die men met ontwikkelen en afdrukken uithaalt word ik alleen maar moedeloos.

« Laatst bewerkt op: 13 oktober 2018, 15:54:59 door Fred »

Offline Fotohuis

  • Analoog liefhebber
  • ****
  • Berichten: 8.773
  • Фотография это весело
Re: Wel of niet voor spoelen
« Reactie #10 Gepost op: 13 oktober 2018, 16:06:16 »
Als importeur van FOMA sinds 1998 kan ik je zeggen dat ook FOMA voorspoelen niet aanraad voor hun films.
Роберт
"De enige beperking in je fotografie ben je zelf"

http://gallery.fotohuisrovo.nl/
http://www.flickr.com/photos/fotohuisrovo/

Offline Erwin TF

  • Analoog liefhebber
  • ****
  • Berichten: 6.316
  • Zal ik het ooit eens leren.... Vast niet.
    • Flickr
Re: Wel of niet voor spoelen
« Reactie #11 Gepost op: 13 oktober 2018, 16:11:35 »
Ilford raadt het ook niet aan, volgens hun kan het tot ongelijkmatig ontwikkelen leiden.
A technically perfect photograph can be the world's most boring picture -Andreas Feininger-


Elke dag dronken is ook een geregeld leven.

Online Fred

  • Analoog liefhebber
  • ****
  • Berichten: 1.718
  • Voorheen Asahi Pentax, thans vnl. FSU camera's.
Re: Wel of niet voor spoelen
« Reactie #12 Gepost op: 13 oktober 2018, 16:17:17 »
Als importeur van FOMA sinds 1998 kan ik je zeggen dat ook FOMA voorspoelen niet aanraad voor hun films.
Ilford raadt het ook niet aan, volgens hun kan het tot ongelijkmatig ontwikkelen leiden.

Duidelijk, de fabrikanten zullen toch wel weten wat het beste is voor hun producten.
(Al heb ik altijd wel mijn twijfels dat hun chemie het beste is voor hun films en papier maar dat is natuurlijk weer de wc eend theorie).


Online koraks

  • Analoog liefhebber
  • ****
  • Berichten: 4.254
  • Enfant terrible
Re: Wel of niet voor spoelen
« Reactie #13 Gepost op: 13 oktober 2018, 16:57:01 »
Duidelijk, de fabrikanten zullen toch wel weten wat het beste is voor hun producten.
(Al heb ik altijd wel mijn twijfels dat hun chemie het beste is voor hun films en papier maar dat is natuurlijk weer de wc eend theorie).
Haha ja precies ;)
Destijds toen ik eens tegen problemen met Foma 200 aanliep en samples en een probleembeschrijving stuurde naar Foma, verwachtte ik half dat ze zouden zeggen "ja, dan moet je ook maar onze ontwikkelaar gebruiken in plaats van die zelfbrouwtroep." Helemaal niet; klacht werd serieus genomen en afgehandeld en geen gezeur over andere chemie dan die zij gebruiken om te kwalificeren. Ik begrijp goed dat een fabrikant zijn eigen spullen aanraadt, en ik vind dat het ze ook siert als ze begrijpen dat ieder zijn eigen keuzes maakt.
De dag dat ik volledig tevreden ben met mijn foto's, is de dag dat ik de camera aan de wilgen hang.

Offline Degroto

  • Analoog liefhebber
  • ****
  • Berichten: 6.203
  • Fotograaf
    • All things Analogue
Re: Wel of niet voor spoelen
« Reactie #14 Gepost op: 13 oktober 2018, 18:17:33 »
Ik doe het standaard wel. Zo is mij dat geleerd door oude rotten in het vak. Ik heb er geen nadelige invloed van ondervonden.
Reality is whatever stays when you stop believing in it.

 

topsecret-dna